Adif tapia túnel AVE Múrcia-Almería

Serveis de RENFE fora de Catalunya i resta de companyies i països, així com temes ferroviaris sense ubicació geogràfica concreta.
Servicios de RENFE fuera de Cataluña y resto de compañías y paises, así como temas ferroviarios sin ubicación geográfica concreta.
Respon
Avatar de l’usuari
metring
Administrador
Entrades: 22848
Ubicació: Fabra i Puig

Adif tapia túnel AVE Múrcia-Almería

Entrada Autor: metring » Dimarts 06/05/2014 16:21

D'això se'n parla en algun fil? És que no trobo el missatge...

http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... tasma.html

Adif tapia el túnel de doble boca más largo de Andalucía de un AVE fantasma

Los socialistas acusan al PP de enterrar el proyecto, el PP cree que el PSOE hizo un trazado delirante para la inexistente línea Murcia-Almería



Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
Entrades: 23390
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Entrada Autor: Guigui » Dimarts 06/05/2014 17:05

metring ha escrit:D'això se'n parla en algun fil?
Conceptualment, sí. Allí on es parli de la LAV a Galícia, Extremadura i tantes altres zones superpoblades de la pell de brau on la suposada manca de rendibilitat dels trens regionals no es veu per enlloc a l'hora d'enterrar milers i milers de milions per a fer infraestructures sobredimensionades de zero.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

Ayerbe-Zuera
N6
N6
Entrades: 299

Entrada Autor: Ayerbe-Zuera » Dimarts 06/05/2014 17:32

Però a veure, aquest túnel és part del Corredor Mediterrani, tram Múrcia-Almeria.

¿No éreu ferms partidaris del Corredor Mediterrani? ¿No era la panacea, el súmmum, l'única obra ferroviària justificable? ¿Ara resulta que tampoc?

No hi ha qui us entengui.



Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
Entrades: 23390
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Entrada Autor: Guigui » Dimarts 06/05/2014 17:56

Ayerbe-Zuera ha escrit:¿No éreu ferms partidaris del Corredor Mediterrani? ¿No era la panacea, el súmmum, l'única obra ferroviària justificable? ¿Ara resulta que tampoc?
Parlo per mi (per cert, és notòria la compulsivitat de l'ús de la segona persona del plural per determinats usuaris del Fòrum per a desacreditar qui no pensi com ells): sí, era i sóc ferm partidari del Corredor Mediterrani. Però d'un Corredor Mediterrani planificat com cal i començant-lo per on cal començar: allí on no és un pedaç en mig del no-res. I d'un Corredor Mediterrani que no sigui una simple LAV, que sembla que sigui l'única infraestructura ferroviària digna.

Si s'ha tapiat un túnel que ni tan sols ha entrat en funcionament, és perquè no es preveu que s'utilitzi ni tan sols a mig termini. I tot això genera un sobrecost a més de la pròpia construcció, tant si s'acaba utilitzant com si no; en el primer cas, també caldrà veure què s'ha de refer perquè ha quedat malmès després de passar tant temps en desús.

Qui vegi res digne d'aplaudir en tot aquest despropòsit, que faci el favor de dir-m'ho. I sobretot, que faci el favor d'argumentar-m'ho.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

Ayerbe-Zuera
N6
N6
Entrades: 299

Entrada Autor: Ayerbe-Zuera » Dimarts 06/05/2014 18:12

Guigui ha escrit: (per cert, és notòria la compulsivitat de l'ús de la segona persona del plural per determinats usuaris del Fòrum per a desacreditar qui no pensi com ells)
L'ús de la segona persona del plural remet, com és natural, als intervinents previs al meu missatge a aquest fil. Qualsevulla altra interpretació és contrària al sentit literal, teleològic i gramatical del que he escrit. És més, i sense ànim de polemitzar, l'expressió "compulsivitat" i la seva atribució a "determinats usuaris" ["i soliti ignoti", "the usual suspects"] sí té sens dubte ànim de desacreditar, però no em sembla pas malament, perquè això forma part del debat.

Pel que fa a l'obra tapiada, jo mai no he estat un fanàtic del Corredor Mediterrani, ni he sapigut veure'n tantes virtuts com d'altres que, molt respectablement, si les veuen. Imagino que quan es començà, en temps de Magdalena Álvarez, no es preveié l'enfonsament econòmic posterior d'Espanya durant tants anys. Crec que els túnels o estacions de la línia 2 del metro, als anys 80 i 90, i el de la línia 9/10 del metro de Barcelona es troben en situació semblant.

On trobo la incoherència (en aquest cas, teva) és en l'agermanament del Corredor Mediterrani a les LAV a Extremadura, Galícia i "altres zones superpoblades de la pell de brau" ["le solite ignote", suposo] quan, suposadament, el CM era l'antítesi de tot allò.



Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
Entrades: 23390
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Entrada Autor: Guigui » Dimarts 06/05/2014 18:25

Ayerbe-Zuera ha escrit:On trobo la incoherència (en aquest cas, teva) és en l'agermanament del Corredor Mediterrani a les LAV a Extremadura, Galícia i "altres zones superpoblades de la pell de brau" ["le solite ignote", suposo] quan, suposadament, el CM era l'antítesi de tot allò.
En aquest cas, s'agermana perquè és un tram d'AV, totalment superflu per al trànsit ferroviari que idealment hi discorreria. I perquè passa per llocs que, per densitat demogràfica, mai no justificarien la construcció d'una LAV.

I, per cert, utilitzes el plural allí on hauria estat més adient el singular. La simple publicació de la notícia no té per què valorar el fet en si. En aquell moment, tan sols una persona (jo mateix) ho havia fet; per això m'he donat per al·ludit, i per això t'he contestat.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

davidsantirso
N4
N4
Entrades: 44
Ubicació: Sabadell

Entrada Autor: davidsantirso » Dimarts 06/05/2014 19:30

Em sembla injust que no hi hagi inversió per a aquesta obra tan important. Almería està aillada ferroviariament, i necessita una connexió amb Múrcia immediatament.



Ayerbe-Zuera
N6
N6
Entrades: 299

Entrada Autor: Ayerbe-Zuera » Dimarts 06/05/2014 20:20

davidsantirso ha escrit:Em sembla injust que no hi hagi inversió per a aquesta obra tan important. Almería està aillada ferroviariament, i necessita una connexió amb Múrcia immediatament.
La connnexió existí fins el 1985, en què es tancà la línia Guádix-Almendricos.
Guigui ha escrit:En aquest cas, s'agermana perquè és un tram d'AV, totalment superflu per al trànsit ferroviari que idealment hi discorreria. I perquè passa per llocs que, per densitat demogràfica, mai no justificarien la construcció d'una LAV.
Per força alguns trams del CM han de passar per trams amb menys densistat demogràfica. De tota manera, a Múrcia hi viuen 1,5 M de persones, gairebé totes per on passa el traçat del CM (entre Múrcia, Cartagena i Llorca fan la meitat de la població de la regió). A la província d'Almeria hi viuen 700 mil, també la gran part a la zona per on passa el tren. No és tan poca la gent que hi ha. I en tot, s'hi ha de passar per a arribar a Algesires.
Guigui ha escrit:I, per cert, utilitzes el plural allí on hauria estat més adient el singular. La simple publicació de la notícia no té per què valorar el fet en si. En aquell moment, tan sols una persona (jo mateix) ho havia fet; per això m'he donat per al·ludit, i per això t'he contestat.
Es legítim interpretar-ho així, i si és el cas tens tota la raó.

De tota manera, la simple publicació d'una notícia d'una determinada manera constitueix una valoració de la realitat, com saben tots els directors de diari.



Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
Entrades: 23390
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Entrada Autor: Guigui » Dimarts 06/05/2014 21:04

Ayerbe-Zuera ha escrit:Per força alguns trams del CM han de passar per trams amb menys densistat demogràfica. De tota manera, a Múrcia hi viuen 1,5 M de persones, gairebé totes per on passa el traçat del CM (entre Múrcia, Cartagena i Llorca fan la meitat de la població de la regió). A la província d'Almeria hi viuen 700 mil, també la gran part a la zona per on passa el tren. No és tan poca la gent que hi ha. I en tot, s'hi ha de passar per a arribar a Algesires.
És que en cap moment et discuteixo que hi hagi de passar un corredor ferroviari; però sí que critico que hagi de ser una LAV, que té unes especificacions tècniques molt més estrictes que una "simple" línia d'altes prestacions, com sembla que serà el cas de bona part del traçat entre Camp de Tarragona i València.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

Avatar de l’usuari
wefer
Administrador
Entrades: 6920
Ubicació: Barcelona - Fabra i Puig / Sant Andreu Arenal
Contacta:

Entrada Autor: wefer » Dimarts 06/05/2014 22:25

Segons sembla la línia estava planificada com a mixta viatgers-mercaderies, la qual cosa sembla coherent:
http://es.wikipedia.org/wiki/Línea_de_a ... ia-Almería

El que no és tant coherent és la grandiositat de l'obra, amb tres vies aptes per a 300 km/h unint dues zones ppc poblades amb res enmig. Curoosament. trams molt més necessaris com el mateix corredor mediterrani a Tarragona, resten abandonats des de fa anys i panys, subsistint els trens amb una línia pròpia del segle XIX.
El que també és curiós és el fet que s'hagin donat tanta pressa en para les obres d'aquesta línia i en canvi no han tingit cap problema en llençar milions i milions en projectes poc rentables com l'AVE Madrid-Galícia o el Madrid-València per duplicat. Clar que els dos primers passen per Madrid, i el d'Almeria, no.



Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
Entrades: 1600
Ubicació: Sant Feliu

Entrada Autor: Javi M » Dimecres 07/05/2014 23:33

wefer ha escrit:Curoosament. trams molt més necessaris com el mateix corredor mediterrani a Tarragona, resten abandonats des de fa anys i panys, subsistint els trens amb una línia pròpia del segle XIX.
El que també és curiós és el fet que s'hagin donat tanta pressa en para les obres d'aquesta línia i en canvi no han tingit cap problema en llençar milions i milions en projectes poc rentables com l'AVE Madrid-Galícia o el Madrid-València per duplicat. Clar que els dos primers passen per Madrid, i el d'Almeria, no.
La variant de Vandellòs no té cap utilitat per a Madrid. Avança a pas de tortuga, però està en marxa.
La línia Almeria - Múrcia permetrà crear serveis Almeria - Múrcia - Madrid, que de fet serà el servei de viatgers principal de la línia (més que Almeria - Múrcia - Barcelona, a causa de la gran distància). I tot i així les obres romanen aturades.



Avatar de l’usuari
faristol
N8
N8
Entrades: 769
Ubicació: Barcelona-Barri La Salut (Gràcia) i Masquefa.

Entrada Autor: faristol » Dijous 08/05/2014 11:16

Aquest tipus de tunels sense us son ideals per a cultivar xampinyons...el que potser hi han altres alternatives mes barates...pero de moment...
Un "concurset" amb algo mes per sota (ja que parlem de tunels)...entre empreses de xampinyons per adjudicar el seu us....i apa...


Ara seriosament...

Espanya te dos sortides ferroviaries...a Europa, una per Catalnya i l'altre per el Pais Vasc, si ens posem dins de la pell de segons quins "pensaments" >>>URGE una salida propia con lugares afectos....EL CORREDOR CENTRAL...porque si no....ya que..si...

I clar com que no hi han diners...s'intenten demanar a Europa i Europa diu que per jugar al RISK que es quedin a casa, que es mes obvi el corredor mediterrani...aixo fa rabia...i obviament si aquest es el escollit per Europa s'ha de contruir a l'inreves d'avall cap a amunt..."no fuera que "... "por si"...i si de pas "aprofintant" intentem "arreglar deficitis historics" "YA QUE ESTAMOS"...LO HACEMOS...que si que em sembla be...pero si no hi han diners no n'hi han... i tota la desidia de decades no es pot arreglar d'aquesta forma.

Politica - paranoies - Madrid - Castilla la Ancha (ancha es Castilla) en fi...no se si es el model...la manera - el caracter... la idiosincrasia...pero tot acaba i comença igual...i es una darrera l'altre



Ayerbe-Zuera
N6
N6
Entrades: 299

Entrada Autor: Ayerbe-Zuera » Dijous 08/05/2014 13:19

wefer ha escrit:El que no és tant coherent és la grandiositat de l'obra, amb tres vies aptes per a 300 km/h unint dues zones ppc poblades amb res enmig
.

Lo que une el túnel es Levante/Murcia y Andalucía. No son precisamente dos áreas poco pobladas de España.
wefer ha escrit:Curoosament. trams molt més necessaris com el mateix corredor mediterrani a Tarragona, resten abandonats des de fa anys i panys, subsistint els trens amb una línia pròpia del segle XIX.
Pero es que entre Murcia y Andalucía no es que es haya una línea propia del siglo XIX (que fue clausurada en 1985), sino que no hay ninguna. Eso es aún más curioso.
wefer ha escrit:El que també és curiós és el fet que s'hagin donat tanta pressa en para les obres d'aquesta línia i en canvi no han tingit cap problema en llençar milions i milions en projectes poc rentables
Entonces, ¿la línea entre Murcia y Almería es más rentable que el AVE a Galicia? ¿O son dos zonas infrapobladas con nada entre medio? Dicho sea de paso, entre Vandellós y Vinaròs, siguiendo tu criterio, tampoco es que haya superpoblación.
Javi M ha escrit:La variant de Vandellòs no té cap utilitat per a Madrid. Avança a pas de tortuga, però està en marxa.
La línia Almeria - Múrcia permetrà crear serveis Almeria - Múrcia - Madrid, que de fet serà el servei de viatgers principal de la línia (més que Almeria - Múrcia - Barcelona, a causa de la gran distància). I tot i així les obres romanen aturades.
Completamente de acuerdo.
faristol ha escrit:Politica - paranoies - Madrid - Castilla la Ancha (ancha es Castilla) en fi...no se si es el model...la manera - el caracter... la idiosincrasia...pero tot acaba i comença igual...i es una darrera l'altre



Avatar de l’usuari
alf_
N9
N9
Entrades: 1651

Entrada Autor: alf_ » Dijous 08/05/2014 18:32

Ayerbe-Zuera ha escrit: Lo que une el túnel es Levante/Murcia y Andalucía. No son precisamente dos áreas poco pobladas de España.
Para un AVE no es que estén despobladas, están lo que le sigue. España entera está despoblada como para hacer un solo AVE.
Ayerbe-Zuera ha escrit:Pero es que entre Murcia y Andalucía no es que es haya una línea propia del siglo XIX (que fue clausurada en 1985), sino que no hay ninguna. Eso es aún más curioso.
Y entonces tu solución es directamente hacer una LAV que cuesta miles de millones, aún más cara porque tiene que pasar mercancías. ¿Cual es el problema de hacer una línea para 160km/h, sea en ibérico o en UIC? Ah, claro, que es tercermundista un tren que no vaya a 300 km/h.
Javi M ha escrit:Entonces, ¿la línea entre Murcia y Almería es más rentable que el AVE a Galicia? ¿O son dos zonas infrapobladas con nada entre medio? Dicho sea de paso, entre Vandellós y Vinaròs, siguiendo tu criterio, tampoco es que haya superpoblación.
En España sobran TODOS los km de AVE. TODOS. Hasta los que dan dinero, porque para lo poco que dan tardaremos un milenio en amortizarlas (y sí, el AVE es un capricho que sí tiene que amortizarse). El AVE solo lo defiende quien no tiene ni la más remota idea de como funciona la economía y lo que cuestan las cosas, sino que simplemente quiere que le hagan el supertrenecito en la puerta de casa. En cambio el corredor mediterráneo en UIC para mercancías (olvida la tontería del AVE) sería de enorme utilidad y beneficio para el territorio y para España, hay que estar muy ciego para no ver eso.



Ayerbe-Zuera
N6
N6
Entrades: 299

Entrada Autor: Ayerbe-Zuera » Dijous 08/05/2014 19:11

Yo entiendo que haya quien se oponga, como tú Alf, al AVE como concepto, y creo que no pueden desdeñarse las razones que en este y otros hilos expones en defensa de tu postura. Es un asunto sobre el que yo no tengo una opinión definida. Al principio era muy contrario, por el coste que suponía y el detrimento que podía conllevar para las líneas convencionales. Ahora, después de unos años de usarlo, mi crítica es más matizada. Es decir, antes para ir a Madrid o a Huesca, yo iba en avión o en un tren que tardaba cinco horas y media, con uno o dos largos transbordos, o cuatro horas (no había entonces autovía) en un coche de línea tartanero. Ahora ni se me ocurre coger el avión para ir a Madrid y llegó a Huesca en dos horas y veinte. En el caso concreto de Huesca, donde el ferrocarril agonizaba, la llegada del AVE ha supuesto un cambio de mentalidad colectiva que ha hecho que el ferrocarril sea más usado en general.

Lo que yo combato es que las obras realizadas o en curso de realización en otros lugares de España sean sistemáticamente tildadas de despilfarro: sea la conexión Murcia-Almería, sea el AVE a Galicia, sea el AVE a Extremadura, sea la estación de Villanueva de Córdoba, etc. Hay no pocos foreros a quienes no les parece bien ninguna inversión en otro lugar que no sea Cataluña, y que además se refieren a las otras regiones con términos despectivos y desde una pretendida superioridad moral, como si los habitantes de dichas regiones no pagasen impuestos o fuesen metecos en su propio país. En relación al túnel que da origen a este hilo, por ejemplo, los mismos que ensalzaban el Corredor Mediterráneo aprovechan para mofarse del tramo de dicho corredor que pasa entre Murcia y Almería. Como si el túnel no hubiese que hacerlo, independientemente de que sea AVE o no lo que vaya a pasar por allí.

Cuando estuve las pasadas Navidades en Murcia leí que el tramo del Corredor Mediterráneo Murcia/Alicante va a ser el que, de entrada, tendrá un tráfico previsto más intenso de todo el corredor. Por allí pasarán AVEs, mercancías, regionales y cercanías. No he contrastado el dato, pero no me parece descabellado.

En definitiva, lo que combato (dialécticamente) es el victimismo cansino y la risita de conejo.



Avatar de l’usuari
faristol
N8
N8
Entrades: 769
Ubicació: Barcelona-Barri La Salut (Gràcia) i Masquefa.

Entrada Autor: faristol » Dijous 08/05/2014 23:46

Entenc el que dius perque potser una d'aquestes lineis t'hes propera, i es clar tambe pagues impostos i tambe vols el mateix que els altres...pero pot pasar com la linia 9 del metro..anys i anys sense invertir res...i ara tota d'una s'ha de fer tot el que no s'ha fet en decades "a lo grande" la linia mes gran d?eurapa etc.. etc.. i ja veus el tema com va, com el rosari de L'Aurora...

Una obra publica que dongui un servei necesari no em sembla "despilfarro", ara obres en que la rendibilitat o manteniment costos-explotacio siguin dubtoses solament perque si el "sr. tal lo tiene y yo tambien" ja en tinc els meus dubtes...

Pero si el pais s'ho pot permetre...endavant...!!

Ara que "retallin" d'aqui i plorin (Tots) per alla...pero no siguin capaços de mirar-se el melic i pensar... doncs tampoc em sembla massa be.



Avatar de l’usuari
alf_
N9
N9
Entrades: 1651

Entrada Autor: alf_ » Divendres 09/05/2014 0:17

Ayerbe-Zuera ha escrit:Yo entiendo que haya quien se oponga, como tú Alf, al AVE como concepto, y creo que no pueden desdeñarse las razones que en este y otros hilos expones en defensa de tu postura. Es un asunto sobre el que yo no tengo una opinión definida. Al principio era muy contrario, por el coste que suponía y el detrimento que podía conllevar para las líneas convencionales. Ahora, después de unos años de usarlo, mi crítica es más matizada. Es decir, antes para ir a Madrid o a Huesca, yo iba en avión o en un tren que tardaba cinco horas y media, con uno o dos largos transbordos, o cuatro horas (no había entonces autovía) en un coche de línea tartanero. Ahora ni se me ocurre coger el avión para ir a Madrid y llegó a Huesca en dos horas y veinte. En el caso concreto de Huesca, donde el ferrocarril agonizaba, la llegada del AVE ha supuesto un cambio de mentalidad colectiva que ha hecho que el ferrocarril sea más usado en general.
No te negaré las bondades del AVE, pero yo lo que pienso es que si queremos tener un estado social hay que dejar de tener determinados lujos para que otros no tengan que pasarlo mal. Lo que dices de Huesca, ¿acaso no se podía haber mejorado la conexión con Huesca mejorando los enlaces y aumentando frecuencias? Y luego, ¿cuanto cuesta el AVE y cuanto cuestan/costaban los trenes regionales? Yendo a Madrid en AVE en lugar del puente aéreo, ¿realmente ganas tanto como para justificar la inversión?
Si nos miramos solo a nosotros mismos, siempre seguirá habiendo elefantes blancos de esos, porque para mucha gente resultará una comodidad: gente en grandes ciudades con poder adquisitivo suficiente, que son bastantes. Lo que pasa es que si queremos, insisto, un estado social, pues hay que saber tener en cuenta a los demás, y no podemos estar barriendo para casa haciendo los AVEs, mientras que la gente humilde y los pueblos agonizan.
Esta muy bien que a ti te sea cómodo el AVE, pero creo que es importante pensar lo que habrían podido hacerle a la red convencional los 10.000 millones que costó el Madrid-BCN.
Ayerbe-Zuera ha escrit:Lo que yo combato es que las obras realizadas o en curso de realización en otros lugares de España sean sistemáticamente tildadas de despilfarro: sea la conexión Murcia-Almería, sea el AVE a Galicia, sea el AVE a Extremadura, sea la estación de Villanueva de Córdoba, etc. Hay no pocos foreros a quienes no les parece bien ninguna inversión en otro lugar que no sea Cataluña, y que además se refieren a las otras regiones con términos despectivos y desde una pretendida superioridad moral, como si los habitantes de dichas regiones no pagasen impuestos o fuesen metecos en su propio país. En relación al túnel que da origen a este hilo, por ejemplo, los mismos que ensalzaban el Corredor Mediterráneo aprovechan para mofarse del tramo de dicho corredor que pasa entre Murcia y Almería. Como si el túnel no hubiese que hacerlo, independientemente de que sea AVE o no lo que vaya a pasar por allí.
No sé si el tunel haría falta sí o sí, pero sí se que tanto los medios como los políticos hablan de AVE para ese tramo, y lo que no se puede hacer es estar hablando de que "oh no nos dejan sin nuestro AVE" y luego sorprenderse de que otros te afeen pedir un AVE.
Obviamente no se le pueden negar inversiones a otras regiones, pero yo mismo no paro de ver sobre enormes despilfarros por todas partes, también aquí. Es difícil defender un proyecto de "AVE pero que al final no será AVE" o algo así. ¿Donde hay un proyecto para hacer una línea convencional para 160km/h que vaya a unir muchas poblaciones?
Ayerbe-Zuera ha escrit:Cuando estuve las pasadas Navidades en Murcia leí que el tramo del Corredor Mediterráneo Murcia/Alicante va a ser el que, de entrada, tendrá un tráfico previsto más intenso de todo el corredor. Por allí pasarán AVEs, mercancías, regionales y cercanías. No he contrastado el dato, pero no me parece descabellado.
A esto me refiero. No puede haber estado social si todos solo quieren acaparar para si mismos lo más posible, y no lo justo y necesario.
Ayerbe-Zuera ha escrit:En definitiva, lo que combato (dialécticamente) es el victimismo cansino y la risita de conejo.
Te entiendo, pero el funcionamiento de España fomenta esto totalmente. Todo el estado esta constituido de una manera que la coordinación entre niveles de gobierno, así como el cumplimiento de los supuestos compromisos electorales, van subordinados a los intereses partidistas pertinentes. Al final es como si cada nivel político tuviera que proteger al inferior de si mismo, en plan "todos son tontos menos yo". Esto a su vez sirve de excusa para a la ciudadanía para que no tenga que tomar responsabilidad democrática: he ahí el victimismo y la risita de conejo.



Respon

Torna a “Ferrocarril en general”