El pais que volem (propostes per a una CAT independent)

[Sagrerenc]

Diverses entitats catalanes han presentat avui el projecte "El pais que volem". Es tracta d'una iniciativa amb l'objectiu de "crear un procés participatiu i plural en què la ciutadania plantegi els principals reptes i les diverses propostes sobre les estructures socials, polítiques, econòmiques, culturals i ambientals per viure en un país millor. I ser un espai de resposta a les preguntes sobre el procés d’independència i les seves conseqüències."

Ara mateix ja hi ha 5 propostes en matèria de transport public. Crec que s'hi podrien traslladar moltes de les idees sorgides en aquest forum.

[wefer]

Una de les propostes és:

EL CORREDOR DEL MEDITERRANI HA D'ÉSSER ABSOLUTAMENT PRIORITARI

Si Catalunya obté la independència (no sé com...) el primer que farien els espanyols és desviar tot el trànsit mediterrani cap al cantàbric, potenciant la línia València-Saragossa i refent el túnel de Somport, si hi hagués diners. Dubto que tinguessin cap interès en continuar passant per Catalunya, sobretot tenint en compte que la probabilitat d'una separació amistosa és propera a zero.

[Ecomobisostrans]

Es interessant la idea, ja que es funda un pais de nou que es faci bé, encara que les millores en el transport es poden fer igual sent estat que comunitat autònoma, es a dir, que les propostes per una Catalunya independent poden ser exactament les mateixes que podem fer en qualsevol altre lloc, com per exemple aquest fòrum. De totes maneres suposo que milloraran moltes coses perque ja no hi haurà excuses de que Espanya ens roba i tot això, i com que es veu venir que qui governarà es ERC encara més, la R i la C ja les hauràn aconseguit, ara els tocarà demostrar la E.

Ara bé, aquesta pàgina les propostes que fa i res es quasi el mateix, vamos que, un fulletó de propaganda electoral de qualsevol partit es més concret que això.

[Ecomobisostrans]

Una de les propostes és:

EL CORREDOR DEL MEDITERRANI HA D'ÉSSER ABSOLUTAMENT PRIORITARI

Si Catalunya obté la independència (no sé com...) el primer que farien els espanyols és desviar tot el trànsit mediterrani cap al cantàbric, potenciant la línia València-Saragossa i refent el túnel de Somport, si hi hagués diners. Dubto que tinguessin cap interès en continuar passant per Catalunya, sobretot tenint en compte que la probabilitat d'una separació amistosa és propera a zero.

No crec que això depengui d'Espanya, per sort. O almenys no totalment. Vull dir, si es fa el corredor a Europa, que passa per Metz, Lyon, Marsella, etc. i entra a Catalunya, probablement fins a Tarragona, França no anirà a fer un ramal per entrar pel túnel de Somport, ni deixarà que se li colapsi la línia d'Hendaia.

Què us imagineu alguns, una frontera fortificada a l'estil de les 2 Corees i amb ruptura total de relacions o què? (Aquest article que va sortir fa 9 mesos es molt interessant, parla una mica d'això des del punt de vista alemany.). No veieu que la meitat de Catalunya son xarnegos o mig xarnegos i tenen família a Espanya? Per molt que els fatxes s'enfadin i ens insultin això no passarà d'aqui, es més la por que estan fotent abans per intentar que la gent rebutgi la independència que lo que hi haurà un cop fet, a la pràctica Catalunya i Espanya seran 2 estats mes de l'espai Schengen amb unes relacions completament normals. Diguin lo que diguin visceralment, a cap dels 2 li interessa que sigui diferent.

Copio una reflexió que he fet a un altre lloc per això està en castellà:

A la vista de las últimas europeas, dejando aparte lo del PACMA, ha dado un resultado magnifico aqui en Catalunya, el que ha ganado es ERC superando a CiU y a PSOE, ICV(IU) por 1a vez ha superado al PP, y Podemos ha sacado un 4.66%, lo que da un panorama muy favorable de cara a la independencia, pues se iniciaria el pais con clara mayoría de izquierdas, y eso es buenísimo, pues un pais que nace es como un niño pequeño, lo que aprende los primeros años de vida se le queda fijado y es dificil de cambiar, son sus estructuras, pues con un pais lo mismo, si se forja de una determinada manera, eso ya queda imprimido y no cambia así como así.

[alf_]

Una de les propostes és:

EL CORREDOR DEL MEDITERRANI HA D'ÉSSER ABSOLUTAMENT PRIORITARI

Si Catalunya obté la independència (no sé com...) el primer que farien els espanyols és desviar tot el trànsit mediterrani cap al cantàbric, potenciant la línia València-Saragossa i refent el túnel de Somport, si hi hagués diners. Dubto que tinguessin cap interès en continuar passant per Catalunya, sobretot tenint en compte que la probabilitat d'una separació amistosa és propera a zero.

De hecho existe la teoría de que el gobierno estaba apostando tanto por el corredor central porque las dos salidas principales de España son por Catalunya y País Vasco, dos regiones propensas a los conflictos territoriales, y así poder tener asegurada una vía de salida que no estuviera a la merced de mencionadas comunidades.

[wefer]

si es fa el corredor a Europa, que passa per Metz, Lyon, Marsella, etc. i entra a Catalunya, probablement fins a Tarragona, França no anirà a fer un ramal per entrar pel túnel de Somport, ni deixarà que se li colapsi la línia d'Hendaia.

1. A França no li fa cap gràcia una Catalunya indepedent
2. A la UE en general no li fa gràcia una Espanya dividida en dos (o més)
3. Si Catalunya i espanya trenquen relacions, el corredor mediterrani acabarà a Tarragona, per la qual cosa perdrà gran part de la seva importància

Què us imagineu alguns, una frontera fortificada a l'estil de les 2 Corees i amb ruptura total de relacions o què?

Més o menys per aquí aniria la cosa.

No veieu que la meitat de Catalunya son xarnegos o mig xarnegos i tenen família a Espanya?

Vols dir com en el cas de les dues Corees? O com la divisió d'Alemanya el segle XX? O com a Xipre?

Diguin lo que diguin visceralment, a cap dels 2 li interessa que sigui diferent.

Les coses no es diuen visceralment en cercles de poder. Altra cosa és com les elits agiten les masses populars per defensar els seus propis interessos.

Però la realitat és que a Espanya no li interessa en absolut la independència de Catalunya ja que li suposaria una baixada d'ingressos brutal, per la qual cosa no ho acceptaran mai per les bones. Per tant, és de pura lògica pensar (i tot sembla confirmar) que faran tot el possible per impedir-ho arribant on hagin d'arribar. De fet, la Constitució els ho permet sense haver-se de saltar la legislació vigent. Estic parlant, òbviament, de la suspensió de l'Autonomia i l'intervenció de la Generalitat, arribant a utilitzar l'exèrcit en cas de revolta popular.

Per mi tenim dos escenaris:

1. La no independència. És el que ja tenim
2. La independència, amb unes fronteres amb Espanya pràcticament tancades, i amb una Catalunya fora de la UE durant un parell de dècades com a mínim

Amb això no vull dir que no haguem de ser independents. Personalment votaria que sí però sóc conscient de què pot passar i de que serà un escenari molt difícil els primers anys. Qualsevol interpretació "bonrollista" de tot plegat em sembla que no té cap fonament ara mateix.

I evidentment les conseqüències que pot tenir tot això en el transport són bàsiques.

[alf_]

Yo no sé si realmente lo de las fronteras fuera a ser tan extremo como dices, Wefer. Una cosa es la UE, la otra el tratado de Schengen. Suiza tampoco forma parte de la UE pero hay libre tránsito de personas (mientras no rompan el tratado, claro ). Yo veo más probable un escenario así, lo cual no quite que luego habría quien intentase ponerle la vida de cuadros a Catalunya ya a otros niveles, como el económico.

Lo que dices de que España pudiera meter el ejército puede que sería legítimo, pero completamente inaceptable para la UE, por poco que les guste la idea de la Catalunya independiente. Al fin y al cabo todo el tema de Catalunya esta entendido como un conflicto diplomático, y la UE precisamente está fundamentada sobre evitar el uso de la fuerza para resolver conflictos de ese tipo, ¡es lo único innegablemente bueno que nos ha dado desde su nacimiento! No se aceptaría ni siquiera el amago del uso de fuerza militar contra la propia ciudadanía. De hecho, creo que si no fuera por la UE creo que HACE TIEMPO que se hubiera suspendido la autonomía y metido la guardia civil o el ejército. Que lo llamen "Democracia" no les hace menos caudillos a los que gobiernan, lo que pasa es que hay que mantener las apariencias, el estilo ante todo...

[Ayerbe-Zuera]

No veieu que la meitat de Catalunya son xarnegos o mig xarnegos i tenen família a Espanya? Per molt que els fatxes s'enfadin i ens insultin això no passarà d'aqui, es més la por que estan fotent abans per intentar que la gent rebutgi la independència que lo que hi haurà un cop fet, a la pràctica Catalunya i Espanya seran 2 estats mes de l'espai Schengen amb unes relacions completament normals.

No es este un tema para el foro y no iba a intervenir, pero ya que hay quien sigue empleando terminología despectiva para quienes no son catalanes puros como él, y que se permite llamar fachas a todos quienes se oponen a la independencia de Cataluña, escribo únicamente para mostrarle mi repulsa y mi deseo de que sus ensoñaciones no se hagan realidad.

[wefer]

pero ya que hay quien sigue empleando terminología despectiva para quienes no son catalanes puros como él, y que se permite llamar fachas a todos quienes se oponen a la independencia de Cataluña

No crec que avui dia el terme "xarnego" sigui despectiu. Evidentment depèn de qui ho digui o de com ho digui. Jo mateix sóc xarnego i no m'he sentit ofès pel comentari.
D'altra banda en Ecomobisostrans (entenc que) no ha dit que tots els contraris a la independència siguin fatxes, sinó que aquests últims són els que insulten.

En quant a si hem de parlar o no d'això en un fòrum de transport, depèn. És evident que pot condicionar tot el futur de les comunicacions a Catalunya i Espanya, o sigui que alguna cosa és lògica que diem, però sense desviar-nos massa.

[Ecomobisostrans]

(El missatge de'n Wefer diu mes o menys lo mateix que la 1ª part del meu, però l'he vist quan anava a enviar i amb la estona que m'ha portat escriure aquest el mantinc tal com està)

Empiezo respondiendo a Ayerbe-Zuera:

-En todo caso no es un tema para este hilo, siempre se puede mover al intercambiador, pero es muy normal que entre personas que se conocen, sea real o virtualmente, se intercambien opiniones mas allá del ámbito donde se conocen, no sé que problema le ves.
-¿Despectivo con los no catalanes puros? Supongo que lo dices por la palabra charnego, hay alguna gente que la usa despectivamente pero desde luego mucha otra que no, pues muchos charnegos lo dicen de sí mismos, vendría a ser como mestizo, mulato, criollo, etc.
-Tampoco soy despectivo con los no-independentistas, a quienes llamo fachas es a los que incitan al odio y a la represión, no al que defienda la no independencia de una manera democrática.
-Y tampoco soy independentista, como parece que has deducido, de lo que yo soy partidario (mis "ensoñaciones", como tu le llamas) es de los cambios que realmente mejoren la vida de las personas (y del resto de animales) y pienso que esos cambios pueden darse tanto siendo comunidad autónoma como estado federal como estado independiente, y por eso contemplo los 3 escenarios posibles. De lo que sí estoy completamente a favor, y me parecería un grave error que no se haga, es el referendum, porque es recoger la voluntad colectiva. En cuanto se haga el referendum aún no sé que voy a votar, mi voto puede fácilmente decantarse por cualquiera de las 3 opciones y si no hay nada que lo decante ni siquiera voy a votar.

Respecto al resto de mensajes:
-Estoy de acuerdo con Alf, para empezar el tratado Schengen determina el espacio Schengen, no los países Schengen, es decir, que eso es aplicable al territorio, pertenezca donde pertenezca, y una independencia, incluso unilateral, no rompe dicho tratado. Sí lo rompe en cambio el cerrar la frontera, con lo que en ese caso el país expulsado sería España.
-Luego, los demás países de la UE pueden ser mas o menos favorables a una ampliación interna, pero desde luego a lo que no son favorables en absoluto es a un conflicto diplomático y mucho menos a un conflicto armado, es mas, si España usase la fuerza contra Catalunya, muy probablemente fuese expulsada de la UE, pues estaría violando uno de los pilares básicos de esta. Y lógicamente el resto de la UE con quien se solidarizaría es con el atacado, no con el atacante.
-Además un "detalle" importante: Catalunya es mucho mas europea que España, por tanto, aunque el hecho en sí de una independencia no guste, con el territorio en sí tienen bastante afinidad, y eso también ayuda.

Por eso digo, que los peperos son fachas pero no tontos, saben perfectamente que usando la fuerza tienen todas las de perder. Y luego una vez hecha la independencia, saboteando económica y políticamente también tienen las de perder.

[victorcasta]

Una de les propostes és:

EL CORREDOR DEL MEDITERRANI HA D'ÉSSER ABSOLUTAMENT PRIORITARI

Si Catalunya obté la independència (no sé com...) el primer que farien els espanyols és desviar tot el trànsit mediterrani cap al cantàbric, potenciant la línia València-Saragossa i refent el túnel de Somport, si hi hagués diners. Dubto que tinguessin cap interès en continuar passant per Catalunya, sobretot tenint en compte que la probabilitat d'una separació amistosa és propera a zero.

I quan la Travessia Central dels Pirineus arribi a França què? França els hi farà tota una nova via sencera des de Canfranc fins a Narbona? Ho treuran tot per Irún, encara que les mercaderies hagin d'anar cap a l'est de França?

[gatvell]

El corredor del mediterrani s'afanayaran a deixar-ho el màxim d'enllestit perquè les mercaderies d'Espanya puguin sortir i garantir-se que Catalunya (independent) no els hi pugui vetar el pas.
El corredor central no es pot fer, primer per manca de diners i segon, perquè si Espanya fes el túnel sol, pel cantó francés no hi ha res i el govern francés no hi vol fer res ara per ara.
Pel cantó del cantàbric, Euskadi, tinc entés que la infraestructura no admet tant volum de trànsit com per la Junquera/Pertús.

[Ecomobisostrans]

Això no treu que es tindria que reobrir el túnel de Somport, però per viatgers i per mercaderies locals. Resulta que pel costat espanyol arriben fins Canfranc, i pel francès fins Bedous, i per 33 km no hi ha connexió.

[Guigui]

Ens estem desviant del tema.