Accident mortal de tren a Galícia

[gatvell]

M'he estat mirant el vídeo de l'accident, sort que el vaig descarregar perquè no el veia en el navegador...
La suposada persona no es res més que el reflexe del tren en les pantalles transparents antisonores. El fet que es moguin una mica dona la sensació que hi ha algú, però no és més que el reflexe del tren arrivant a la zona.

Tal com diu en CanSerra, que algun administrado revisi el vídeo i si està d'acord que esborrin els missatges amb aquest "anunci".

Gràcies

[Guigui]

Foto eliminada. I, si us plau, absteniu-vos d'ara endavant a publicar informació sensacionalista sense cap base veraç. Des d'Administració, ens prendrem la llicència d'editar o esborrar qualsevol missatge que considerem que no compleixi uns estàndards mínims de rigor.

Per respecte a les víctimes i per respecte a la veritat.

[wefer]

http://www.alertadigital.com/2013/07/27 ... -santiago/

Sensacionalisme fastigós.
Si el tren va a 190 o similar (i en el vídeo es veu perfectament que és així) el tren descarrila tant sí com no. No hi ha més discussió

[iFercat]

http://www.conlosmaquinistas.es/

Hola a todos.
Sigo este foro esporadicamente desde hace un año y a raiz del terrible accidente de Santiago me he decidido a registrarme y comentar algo.

En primer lugar, advertir que enlaces como los que se están posteando por aquí arriba (y que sugiero sean borrados) por muy bien intencionados que parezcan, tal vez no lo sean. No me he tomado la molestia en intentar averiguar (que se puede) quien esta detrás de ese dominio, pero bajo ningún concepto deis vuestros datos y vuestro DNI a una pagina desconocida y nacida al calor de una situación dramática, tener mucho cuidado con estas cosas, la gente sin escrúpulos suele estar detrás de ellas, insisto, es vuestro DNI.

En cuanto al accidente, tan solo es una opinión, especulativa quizás, que creo que no implica ningún juicio moral de culpabilidad o inocencia de nadie, y es que me da la sensación, tal como ya se ha apuntado y leído ya, que el Alvia S-730 por su propia estructura, ha sido determinante en el descarrilo y en la gravedad de sus consecuencias. Se habla de lo inevitable del mismo por ir a 190 km/h en un tramo limitado a 80 km/h (lo que no implica que técnicamente sea posible pasarlo a mas velocidad sin comprometer la seguridad) desconozco las características técnicas de la curva, radios, peraltes etc. La rama se descompone por los dos furgones generadores que como pesos muertos, arrastran a toda la composición incluidas locomotoras.

Quizás por una simple cuestión de física, fuese imposible no descarrilar a 190 km/h, ese o cualquier otro tren en esa curva pero ¿estáis todos seguros, que en ese trance, una 252 con una rama de Talgo pongamos de la serie 7 y 10 o 12 coches no hubiese pasado la curva sin problemas?

Pero el limite esta en 80 por algo digo yo, que mas da que la causa sea el furgon generador o el ultimo vagon, el limite esta en 80 precisamente para evitar eso,suficientes estudios se habran echo, si el talgo con ese furgon produce que en una curva cerrada a mucha velocidad se pueda descarrilar pues se pone el limite mas bajo precisamente para que eso no pase >_< , si pasa la culpa es de ir a esa velocidad no permitida no del furgon generador.

[CanSerra]

...suficientes estudios se habran echo...

Esa es una inquietante duda que cada vez nos asalta a todos con mas fuerza. Informes que se cierran con anomalías sin corregir y advertencias que caen en saco roto.
Un técnico de AENA, conocido de un foro, comentaba en una ocasión: "como decía mi abuela, los aviones vuelan porque Dios quiere"

[sagrering]

dentro de poco , por desgracia , este accidente acabara siendo un " salvame " de los que tanto gusta en este pais

[metring]

Titulars de La Vanguardia:

La cifra total de fallecidos por el accidente de Santiago asciende a 79

http://www.lavanguardia.com/sucesos/201 ... tiago.html

El maquinista pasa a disposición judicial

http://www.lavanguardia.com/sucesos/201 ... icial.html

El accidente de tren en Galicia hace peligrar la puja española por el TAV en Brasil

Una cláusula de la licitación del tren de alta velocidad veta el acceso a empresas que hayan sufrido accidentes

http://www.lavanguardia.com/internacion ... rasil.html

La Policía toma declaración como testigos a los supervivientes del accidente de tren
El equipo de investigación trata de averiguar si los pasajeros habían percibido algo que les resultase extraño durante el viaje

http://www.lavanguardia.com/sucesos/201 ... -tren.html

[gatvell]

De "Público" l'article "Todos somos imprudentes" fa una bona reflexió que només puc dir que ja era hora de llegir quelcom així.

http://www.publico.es/459927/todos-somo ... Portada%29

[lithops]

Ambos sistemas son altamente fiables y, aunque la brusca reducción de la velocidad que debe realizarse en ese tramo ya es, de por sí, complicada, diversos ingenieros ferroviarios señalan que "una correcta configuración de la señalización convencional -es decir, del ASFA Digital- habría permitido que el exceso de velocidad no se hubiera producido".

http://www.publico.es/459944/una-baliza ... lmFn&pos=4

Per a mi aquest és el gran error humà, el que no va impedir que el tren arribés a la corba amb un notable excés de velocitat. Al maquinista li poden passar moltes coses i per descomptat pot cometre una imprudència, aqui és on els sistemes de seguretat han de intervenir.

Segons la ministra Pastor els sistemes de seguretat van funcionar perfectament, el que va funcionar perfectament és el sistema de seguretat instal.lat però aquest no va evitar que el tren arribés a la corba com va arribar, per tant el disseny del sistema instal.lat no era el correcte.

Les similituts amnb l'accident del metro de València són moltes, una llarga recta que acaba a una corba tancada, un descarrilament amb molts morts, un sistema de seguretat que va funcionar pefectament..., i el mateix cap de turc.

Salutacions
Josep Maria

[alf_]

Pero si consigues que cale que era culpa del maquinista nadie pondrá en duda tus sabrosos contratos de líneas de alta velocidad. Probablemente tampoco lo harían si se llegase a la conclusión de que no fueron los sistemas propios de la red de alta velocidad (es decir, que el problema estaba justamente en pasar de alta velocidad a velocidad normal y de ERTMS a ASFA), y que por tanto no es problema del sistema de alta velocidad, sino simplemente cuestión de que falta mejor señalización en estos tramos de transición entre alta velocidad y velocidad normal. Pero para que correr el riesgo, si es más fácil echarle el muerto al maquinista, mientras la culpa no sea del AVE...

[Adolescent barceloní]

FórmulaTV, pel Twitter:
La 1 (@La1_tve) emite este lunes en directo el funeral por las víctimas del accidente de tren de Santiago: http://frml.tv/32328

Per respecte a les víctimes, s'ha decidit suspendre la Discovery Underground, una carrera que s'havia d'haver fet aquesta matinada al Metro de Madrid:
http://www.formulatv.com/noticias/32293 ... ente-tren/

[593Dromedario]

M'he volgut esperar abans d'escriure res sobre aquest tema, potser per intentar asimilar-lo millor. I no començaré per les possibles causes de l'accident sinó pel tractament informatiu: estic d'acord amb Alf.

Pero si consigues que cale que era culpa del maquinista nadie pondrá en duda tus sabrosos contratos de líneas de alta velocidad. Probablemente tampoco lo harían si se llegase a la conclusión de que no fueron los sistemas propios de la red de alta velocidad (es decir, que el problema estaba justamente en pasar de alta velocidad a velocidad normal y de ERTMS a ASFA), y que por tanto no es problema del sistema de alta velocidad, sino simplemente cuestión de que falta mejor señalización en estos tramos de transición entre alta velocidad y velocidad normal. Pero para que correr el riesgo, si es más fácil echarle el muerto al maquinista, mientras la culpa no sea del AVE...

Tots els mitjans de comunicació porten 4 dies fent un linxament contra el maquinista del tren, i directius com el president d'Adif l'han alimentat encara més. Al costat del que han fet els mitjans, els dels famosos "escraches" a polítics i banquers són uns sants.

Anem per parts. Un cop explicat el fet (amb retard per part de TOTES les televisions, però aquest és un altre tema), dimecres a la nit, s'engega el protocol "Culpar el maquinista", que ha consistit en:
-El mateix dimecres a la nit s'afirma amb rotunditat que és un accident per excés de velocitat i s'extreu part de la conversa per ràdio del maquinista, pel que he llegit, contra la normativa de Renfe/Adif.
-Per incriminar-lo encara més per excés de velocitat, es publiquen comentaris seus al Facebook de fa un any (de 48M d'espanyols; potser trobaríem 1M de fotos de les pantalles dels AVE o semblants marcant l'elevada velocitat, però tot s'hi val per acusar).
-I aquí ve el punt que m'indigna més: A qui li importa el nom del maquinista? Repasseu els fils de l'accident del metro de València o el de l'atropellament mortal a Castelldefels. Trobeu en algun lloc el nom del maquinista? Jo no. Per què es triguen menys de 12h, doncs, en publicar el seu nom a tot arreu, fins i tot abans de la imputació judicial? Em permeteu que proposi d'esborrar el nom del maquinista de les notícies copiades en aquest fil?
-Tot i això, algun veí havia parlar de possible explosió (en principi, xoc conseqüència del descarrilament), a la qual s'ha de sumar la coincidència de ser la vigilia de Sant Jaume i la de 4 accidents ferroviaris amb morts al món en 2 mesos (Argentina, Canadà, França i Espanya), així que calia demostrar que era un accident culpa del conductor. Què se'ls acut? Doncs filtrar el vídeo d'una càmera de seguretat, suposo que també contra la normativa d'Adif.
-Per si fos poc, el president d'Adif declara "Cuatro km antes tiene la primera señal", com si amb això n'hi hagués més que de sobres per un tren a 200 km/h.
-I els dies posteriors, "El maquinista ha passat a disposició judicial", "El maquinista detingut", "El maquinista citat a declarar", "El maquinista avui no declara"... No us recorda al tractament que es fa als polítics (pressumptament) corruptes? Amb prou feines el cas Bretón ha estat tractat d'aquesta manera, i no per totes les TVs, només algunes.
El "protocol" mana que això ha de durar, com a mínim, fins el 2 d'agost (ja que l'1 és quan Rajoy explicarà al Congrés el que cregui oportú sobre el cas Bárcenas).

Sobre les posibles causes de l'accident, ara que ja ha quedat "demostrat" l'excés de velocitat, pràcticament es redueix a les dues següents preguntes:
-VAN FALLAR (mecànicament) ELS FRENS DEL TREN?
-EXISTIA UN SISTEMA DE FRENADA AUTOMÀTICA EN CAS D'EXCÉS DE VELOCITAT PER AQUELL PUNT I PER AQUELL TREN?
Aparentment, la resposta a elles és que no. O que no ho sabrem mai de forma oficial.

Pel que fa a la probable distracció, es tracta de realizar una frenada brusca després de molts km a velocitat de creuer. Això, per a mi, és semblant a que et passis la teva sortida d'una autopista (que també te l'anuncien i pots haver fet el trajecte moltes vegades però no prestar-li atenció), o que et passis la cruïlla de l'Eixample on has de girar pel teu recorregut. És correcte el símil?

Finalment, sobre les limitacions de velocitat. Jo el traçat l'accepto com a tal, però:
-Precedida d'un tram llarg a 200, la limitació a 80 entra just abans de la corba. En cas d'haver-hi una balisa al punt d'inici de la limitació a 80, no li donaria temps a frenar al tren, per tant la limitació a 80 ha de començar una mica abans.
-D'altra banda, seria útil que els km anteriors (3, 4 o 5) tinguessin una limitació d'entre 140 i 160 km/h, per fer la frenada una mica més gradual. Amb la ATP, ASFA, FAP i/o ERTMS corresponent, és clar; ja que pel que sembla, quan l'ERTMS deixa d'actuar, el tren encara pot anar a 200 km/h (primer error, sigui això a 2 o a 10 km de la limitació a 80 km/h).

M'obidava de dues coses:
-Expressar el meu suport a víctimes i familiars.
-Preguntar: Sóc jo l'únic que s'ha fixat en la inscripció "AVE fora de Galícia" (Galícia estaba tapat per un altre graffitti) a la paret on va xocar el tren? No té a veure amb l'accident, però fa pensar sobre les despeses que comporta.

[iFercat]

-Per si fos poc, el president d'Adif declara "Cuatro km antes tiene la primera señal", com si amb això n'hi hagués més que de sobres per un tren a 200 km/h.

Hi ha de sobres com s'ha demostrat continuament en tots els viatges que s'han fet per aquella linia.
Ami el que em fa molta rabia en aquests casos, es quan es vol treure ferro a lo que ha fet el maquinista simplement per se algu proper al nostre hobby. Per molt que faltesin sistemes de seguretat (cosa que soc el primer en reconeixer) s'ha demostrat que sense aquest sistems mai hi ha hagut un problema ena questa corva, en el cas que els frens del tren no fallesin l'unica culpa es del maquinista per mol sistema que no hi hagues, ja que sense aquest sistema sempre s'ha pogut conduir de manera segura i fiable.
SI el maquinista l'ha cagat estrepitosament(cosa que veurem en l'investigacio) te que asumir la culpa i deixarnos de tonteries de voler defendre lo indefendible.

[UT440_132M]

Atenció al que ha dit el president d'Adif, sembla reconèixer que el sistema de seguretat en el punt del descarrilament, no era l'adequat, però s'eximeix de tota culpa en el succés.

http://ow.ly/noQWi

El president d'Adif: “El descarrilament es podria haver evitat amb el sistema de seguretat ERTMS”

El president d'Adif: “El sinistre es podria haver evitat amb el sistema de seguretat ERTMS”
Gonzalo Ferre responsabilitza Renfe de l'elecció del sistema de seguretat als trens
EUROPA PRESS Madrid | Actualitzada el 29/07/2013 00:09

La culpa és d'un altre. Adif considera que l'elecció del sistema de seguretat no és responsabilitat del gestor de les infraestructures ferroviàries sinó de Renfe. I apunta que, si en el tram on es va produir el descarrilament hi hagués instal·lat el sistema ERTMS, la tragèdia no s'hauria produït. Ho ha afirmat aquest diumenge el president d'Adif en una entrevista a 13 TV.

"Si aquest tram hagués tingut ERTMS i la màquina hagués tingut el sistema a bord, amb aquest excés de velocitat el tren hauria frenat automàticament", ha assenyalat Ferre, que ha insistit que el sistema implantat a la zona, l'ASFA, només frena el tren a partir d'una velocitat superior als 200 km/h, cosa que no passava amb el vehicle sinistrat. Els trens d'alta velocitat si porten incorporats el sistema de seguretat ERTMS, que habilita la funció de frenada automàtica a través d'un sistema informàtic en cas que el maquinista superi la velocitat permesa en determinats trams.

Segons les estimacions de Ferre, hi ha a Espanya un total de 9.000 quilòmetres de vies amb el sistema de frenada ASFA. En el cas del tram d'Ourense a Santiago, una part d'aquest recorregut compta amb ERTMS i una altra amb ASFA, com és el cas de la zona on es va produir l'accident. Ferre atribueix la decisió a Renfe: "L'operador ho ha decidit així i nosaltres únicament gestionem la via i posem a disposició els sistemes de seguretat. Cada operador ferroviari pren les decisions que considera oportunes i embarca els sistemes de seguretat que considera oportuns", ha assenyalat el dirigent d'Adif, que ha explicat que l'empresa pública preveu implantar "de mica en mica" els sistemes de frenats més nous a les línies on encara no estan instal·lats. Tot i això, ha insistit que no hi ha cap sistema que garanteixi la possibilitat que no hi hagi un error humà. "Sempre se'n pot produir un, i de fet en aquest accident s'ha produït un error, tot i que encara no se sap si és tècnic, humà o de quin tipus", ha dit.

El president d'Adif ha instat a "no especular" amb la responsabilitat de l'accident, ja que podria haver-se produït per "moltes raons". "Recomano no especular amb això perquè ens podem portar moltes sorpreses", ha assenyalat. El fet que l'augment de velocitat a la qual circulava el tren pogués estar relacionat amb una bonificació per puntualitat ha estat descartat per Ferre, ja que entén que no és motiu per incomplir "una norma tan sagrada" com és superar la velocitat permesa.

[gatvell]

593Dromedario Et dono tota la raó.

[gatvell]

Tal com va dir en Wefer fa uns dies, respecte al tipus de senyalització del revolt de l'accident, adjunto aquest article de "El Economista"...

http://www.eleconomista.es/flash/notici ... Adif-.html

[UT440_132M]

I aquí l'oncle del maquinista, parlant sobre el linxament mediàtic que està patint el maquinista.

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 204332.html

Y PIDE "DEJAR QUE SE INVESTIGUE"
Un tío del maquinista critica que "políticos y Renfe" lo hayan "inculpado"

SANTIAGO DE COMPOSTELA, 28 Jul. (EUROPA PRESS) -

Un tío de (suprimit), el maquinista del tren que descarriló en el lugar de Angrois, en las proximidades de la capital gallega, el pasado miércoles, ha criticado este domingo que "políticos y Renfe" hayan "inculpado" al conductor y ha pedido "dejar que se investigue".

En una breve conversación telefónica con Europa Press, l'oncle, que reside en Toledo, ha reconocido que se encuentra "muy mal" con lo ocurrido y ha asegurado que, al igual que han hecho hasta el momento otros allegados al maquinista, prefiere mantener el silencio.

"No quiero hacer declaraciones, ya lo han inculpado", ha lamentado y, preguntado sobre si cree que se está intentando criminalizar al maquinista y concentrar en él la responsabilidad de lo ocurrido, ha señalado que así lo están haciendo "políticos y Renfe".

l'oncle ha asegurado que prefiere mantenerse al margen sin decir nada más y ha insistido en que es la "investigación" la que debe determinar el culpable o los hechos que provocaron el terrible accidente que deja un balance de 79 fallecidos y decenas de heridos.



Leer más: Un tío del maquinista critica que "políticos y Renfe" lo hayan "inculpado" http://www.europapress.es/nacional/noti ... IT3NJNxQeW

He eliminat el nom del maquinista i del seu oncle, per respecte.

[alf_]

-Per si fos poc, el president d'Adif declara "Cuatro km antes tiene la primera señal", com si amb això n'hi hagués més que de sobres per un tren a 200 km/h.

Hi ha de sobres com s'ha demostrat continuament en tots els viatges que s'han fet per aquella linia.

Pero si no hace ni un año que abrieron esa línea...

Di lo que quieras, pero a mi como viajero tonto que no sabe mucho no me parece muy normal que viniendo de un tramo LAV que permite 200 km/h no tenga el maquinista ningun tipo de aviso exceptuando aquel diagrama de la línea que le dan donde dicen los límites de velocidad de que tiene que bajar hasta 80. Siquiera en las líneas convencionales tiene carteles que van indicando la velocidad, y los trenes normales tampoco exceden los 160 km/h.

Si tenemos una vía en UIC, que tiene tramos de alta velocidad, simplemente no me parece lógico que de ahí pase a tramos de 80 km/h sin absolutamente ningun tipo de aviso al maquinista más que el conocimiento de éste, y además despues de una larga recta que permite elevadas velocidades. Me parece un poco de tontos que nadie pensara que ahí algo podría ir mal. Era una catástrofe esperando a ocurrir, si ya el viaje inaugural la gente comentó sobre el movimiento del tren al entrar en esa curva. Lo cual no quiere decir que el maquinista no haya cometido un error, sí, lo cometió. Los humanos hacemos errores. Pero probablemente no haya sido consecuencia de una irresponsabilidad, sino una simple equivocación como nos pasan a todos. Es por eso que se apunta a los sistemas que deben salvaguardar estos errores. En la red convencional el ASFA funciona bien, porque a las velocidades habituales (120-160km/h) no suele haber muchos problemas con excesos de velocidad en tramos de menos velocidad (se puede reaccionar a vista, carteles que indican límites, etc.), y por tanto vigilando que no pase señales en rojo ha funcionado bien en la red convencional.

Pero si tienes una línea de altas prestaciones no parece muy razonable que no haya un sistema que salvaguarde que el tren exceda la velocidad en tramos tan peligrosos. Si en la red convencional tienes la indicación del ASFA (si no me equivoco), el cartel a la vista, el diagrama de la línea y la propia percepción del maquinista como salvaguardas de que se cumpla la velocidad límite, en el caso de A Grandeira vienes de una LAV a 200 km/h, pero tienes no se si la indicación del ASFA y el diagrama de la línea, pero ni tienes cartel ni puedes reaccionar a vista. No veo lógico que en un trazado de "altas prestaciones" haya menos salvaguardas efectivos para cumplir el límite de velocidad que no en una línea convencional, y por tanto percibo de antemano que el error humano que cometió el maquinista desencadenó el accidente por falta de otros salvaguardas tecnológicos que hubieran sido de esperar en esta situación (una línea de "altas prestaciones" con curvas que deben tomarse a 80).

[gatvell]

Llegint a Alf, m'ah fet recordar un problema en la carretera de Manresa a Abrera a l'alçada de Sant Vicenç de Castellet.
Quan van fer els accessos a l'autopista AP-18, sota el pont que creua la carretera hi havia tres carrils, dos direcció Abrera (un de lent) i un direcció Manresa. Amb la carretera humida o plovent hi havien molts accidents i morts, però no passava res.
Quan un vei de Sant Vicenç va plantar la seva video càmera un dia que plovia no va tindre que esperar massa, un cotxe que anava direcció Manresa se'l veu, en aparèixer a la vista, ja patinant, picant contra el mur que tenia a la seva dreta i envestint un cotxe que anava en direcció contraria. Resultat, varis morts i el vídeo emés per TV3.

A la setmana repintaven el terra, van treure el carril lent, van adreçar el revolt amb uns amplis marges laterals i van ressenyalitzar la zona.
Hi havien passat milers de cotxes, però, en determinades ocasions, aquell revolt era molt perillós.

Un altre exemple.
Una marca de cotxes coneguda crida a revisió de vàries desenes de mils de cotxes per un problema en...posem la palanca del gas. I un pot molt bé dir, però que no els fan les mi i unes proves, putades i més coses? Com pot passar?
Senzill, hi ha errors que surten en un % i altres en un per cada x milions.

El revolt aquest de l'accident, no l'hem viat cap de nosaltres a part de les imatges oferides per TV i premsa.
Ningú de nosaltres ha vist el senyal del 80 o el que sigui i menys a on és i quina distància és té per a frenar.

Pot ser que dintre el que cap tot estigui bé, però potser en algun moment donat es donin unes condicions que fan el revolt perillós i el que se de fer, es avisar que es perillós i actuar en conseqüència.

El conductor que va morir en aquell accident de cotxe potser va pensar que no corria pas massa, però potser no sabia (i massa tarde per fer-ho) que aquell revolt, especialment, moll patinava molt més de l'habitual i que tenia un peralt estrany. Però en sec no donava cap problema.

Bé, perdoneu el meu off-topic.

[alf_]

El revolt aquest de l'accident, no l'hem viat cap de nosaltres a part de les imatges oferides per TV i premsa.
Ningú de nosaltres ha vist el senyal del 80 o el que sigui i menys a on és i quina distància és té per a frenar.

Si no me equivoco en las LAV no se usan señales para indicar la velocidad.

Pot ser que dintre el que cap tot estigui bé, però potser en algun moment donat es donin unes condicions que fan el revolt perillós i el que se de fer, es avisar que es perillós i actuar en conseqüència.

Por ejemplo poniendo algun tipo de aviso al maquinista de que viene el tramo en el que debe ir a ochenta. Según informan, los maquinistas les dan un diagrama de la línea, donde indica ese tramo con su límite de 80, ahí lo puede ver según el punto kilométrico. Y luego, no sé si el ASFA le avisaba en algun momento de que debía reducir la velocidad, me extrañaría que diera una señal que, tengo entendido, los maquinistas deben indicar que la han recibido y que a pesar de esto no hubiera frenado, esto si sería bastante negligente

Sea como sea, no entiendo bien lo que quieres decir con tu ejemplo, no se si entenderlo como una apología a que se tenga que esperar la tragedia para reaccionar a avisos o indicios de un peligro inminente, o si pretendes criticar ese comportamiento.
Digo, entiendo que no siempre se pueda prevenir todo, pero este caso es realmente flagrante. No estamos hablando de un "que hubiera sido si hubiese habido si hubiese ido", sino de un caso donde hay que poner en duda si las medidas de seguridad son suficientes. Lo dicho, el ASFA ha funcionado muy bien en la red convencional, pero para trenes que usan las LAV posiblemente sea insuficiente.