Nota: fil provinent de http://transport.cat/viewtopic.php?f=2& ... 98#p195798
Este es uno de esos temas que al principio te interesan, durante un tiempo sigues tomándotelo en serio, y llega un punto que no lo aguantas más... Creo que lo mejor es que no hagan nunca nada, así pueden sacar el tema cuando convenga desviar la atención de cosas más importantes. Cuando finalmente TODOS esten hartos y pasen la página del periódico sólo de ver las palabras ¨tranvía¨ o ¨diagonal¨, harán alguna chapuza exprés con poco debate público que probablemente será peor que todas las opciones discutidas.
Como siempre digo: cuál es el error? ¨Spanish-type error¨: politizar asuntos técnicos. Por supuesto que debe haber algo de debate público, considerar opciones, sectores afectados, vecinos, etc... Pero son consideraciones dentro de un proceso técnico abierto, permeable, transparente, flexible, y con mejor comunicación. Es decir con todo el cuidado que merece atravesar el coranzón de una gran ciudad. Pero no deja de ser un asunto técnico.
De verdad, si seguimos volviéndonos locos con opinología sobre si debería haber un metro, o un túnel de cercanías (otra reivindicación famosa que no acabo de entender...), o soterrarlo, o desviarlo, o cargarse el tráfico, cargarse los paseos, etc... nos seguiremos desviando en la dirección política. Los ciudadanos aprenden de arriba para abajo, eso es indiscutible. Si vemos diputados y ministros que no tienen ni p&%ñ@ idea defendiendo y/o proponiendo opciones, tambien empezamos a tirar líneas sobre el mapa tan contentos. Con razón, tenemos la misma calificación que los que lo deciden. Pero no puede ser así, y creo que hay que tenerlo claro.
No soy experto, pero algo de formación tengo. Y lo que no acabo de entender es por qué pretenden perder la principal ventaja de la diagonal: es recta, atraviesa toda la ciudad y se pueden coordinar e intervenir dinámicamente los semáforos en favor del tranvía. Esto da una velocidad alucinante para cruzar la ciudad, una capilaridad muy buena en los extremos donde sirve zonas con menos metro (y menos necesidad de él), y en doble formación tambien aporta mucha capacidad. Manteniendo esto, será una línea apta para desplazamientos largos con poco que envidiar a un metro (a ver, claro que es menos...), pero si lo pierdes será un ¨autobús chulo¨ para viajes entre barrios cercanos. Como siempre, habría que comparar escenarios y decidir según su precio, prestaciones, beneficios, integración a la red, obras futuras, etc...
Mi ¨humilde opinión¨ es que las ventajas son muchas, y tal vez se justifique soterrar un pequeño tramo complejo, pero que es la llave para rentabilizar todos los extremos ya construidos (que mientras sigan pasando los años funcionando a media máquina, olvídate de que sean rentables para la ciudad), y convertirlo en una alternativa de peso para reforzar la red de metro. Si no se puede, ellos sabrán...
Por cierto, como ejemplo me sirve Trías: ¨Sí. Creo que el Trambaix y el Trambesòs deben conectarse para multiplicar la eficiencia y la demanda de este servicio de transporte público. Sin embargo, hacerlo por la avenida Diagonal, como pretendía el Gobierno del actual alcalde, Jordi Hereu, sería un gran error. Con la ayuda de los técnicos encontraremos las calles del Eixample por donde será más factible su paso.¨
1) Negar lo anterior, siempre. No eres buen político si desarrollas una propuesta ajena, debe ser nueva.
2) Los ¨técnicos¨, ¨ayudan¨. Tambien hay profesionales, que piensan.
Saludos!
Poble vs. polítics en matèria transports
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Santfeliuenc
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Hola,
Saludos,
Sergio
Exactamente, ¿qué es lo que no acabas de entender sobre la propuesta de quienes reivindicamos un túnel de cercanías y/o metro, además del tranvía? lo digo, porque lejos de "opinología", es una necesidad más que imperiosa tanto para el presente, como también para ir planificando y preparando el futuro que nos espera, algo que los técnicos deberíamos hacer: planificar y preveer.nicolas ha escrit:De verdad, si seguimos volviéndonos locos con opinología sobre si debería haber un metro, o un túnel de cercanías (otra reivindicación famosa que no acabo de entender...)
Saludos,
Sergio
"Se buscan hombres para peligroso viaje. Salario reducido. Mucho frío. Largos meses de completa oscuridad. Constante peligro. No se asegura retorno con vida. En caso de éxito, honor y reconocimiento"
Bueno, un poco a esto me refería:
Tampoco vamos a asesinar a la ¨visión estratégica¨, que existe y obviamente no se le puede pedir el mismo rigor. El problema es que se abusa de ese título tan noble para tirar de opiniones personales, oportunistas, localistas, sectoriales... cuando deberíamos admitir con humildad que es algo para lo que muy pocos expertos están a la altura. Existe, pero pocas veces en la vida vas a ver decisiones buenas tomadas sólo en base a ¨visión de futuro¨ (así de tarotista como suena, lo es). Aquí todos son visionarios, y como decía, tanto los políticos como los ciudadanos. Un detalle: las grandes decisiones visionarias suelen ser PEQUEÑOS gastos adicionales con un alto impacto positivo en el futuro. Si te quieren vender algo caro (como un itinerario nuevo de cercanías bajo la diagonal, algo terriblemente caro) justificándolo sólo con visión de futuro, ya empezamos mal...
Volviendo al tema: Ahora Trías ¨ve¨ que es un error el tranvía por la diagonal, antes Hereu ¨veia¨ lo contrario, otros ¨ven¨ que por ahí debería haber otras cosas, pero nadie sabe concretamente nada... eso es lo que realmente da rabia. Hay otros paises donde las decisiones de un gobierno no cambian al ganar la oposición, porque no eran decisiones políticas, eran técnicas!! Por eso puedes ver que hay 30 o 40 años de continuidad en la dirección de sus inversiones. Y con el objetivo en mente de que lo más importante es no equivocarse al invertir, nos pondríamos de acuerdo mucho más rápido más allá de las visiones de cada uno. Eso es lo primero que aprenden los ¨técnicos¨.
Hablando de lo que aprenden los técnicos, en teoría los roles son los siguientes: los ingenieros de planificación determinan cuales son las mejores 2 o 3 opciones, y luego los políticos deciden cuál hacer o si encajonar el tema para más adelante, según los recursos disponibles y sus prioridades de gasto. Pero yo veo muchos políticos y ciudadanos pasándoselo bomba pintando mapas... que es la parte divertida, no?
Saludos!
No veo ninguna diferencia entre este razonamiento y los que justifican las LAV a Salamanca, Galicia, Albacete-Alicante, Travesía central transpirenaica (sin dudas el hit de la década, y eso que en esta liga hay grandes cagadas...), el aeropuerto de Lleida y miles de ¨etc¨ más que entre los estudiantes extranjeros conocemos como ¨españoladas¨. Son frases políticas, en lenguaje político. Sin ofender, pero la única respuesta válida para decir que algo ¨es así¨, tan importante y vital como lo dices es que exista un estudio OBJETIVO cuya conclusión sea esa, más allá de que lo tengas disponible y lo hayas leído o no. Ahí te lo tendría que creer, aunque tuviera mis dudas personales. Una vez busqué sobre este tema, y no encontré más que opiniones y deseos...es una necesidad más que imperiosa tanto para el presente, como también para ir planificando y preparando el futuro que nos espera
Tampoco vamos a asesinar a la ¨visión estratégica¨, que existe y obviamente no se le puede pedir el mismo rigor. El problema es que se abusa de ese título tan noble para tirar de opiniones personales, oportunistas, localistas, sectoriales... cuando deberíamos admitir con humildad que es algo para lo que muy pocos expertos están a la altura. Existe, pero pocas veces en la vida vas a ver decisiones buenas tomadas sólo en base a ¨visión de futuro¨ (así de tarotista como suena, lo es). Aquí todos son visionarios, y como decía, tanto los políticos como los ciudadanos. Un detalle: las grandes decisiones visionarias suelen ser PEQUEÑOS gastos adicionales con un alto impacto positivo en el futuro. Si te quieren vender algo caro (como un itinerario nuevo de cercanías bajo la diagonal, algo terriblemente caro) justificándolo sólo con visión de futuro, ya empezamos mal...
Volviendo al tema: Ahora Trías ¨ve¨ que es un error el tranvía por la diagonal, antes Hereu ¨veia¨ lo contrario, otros ¨ven¨ que por ahí debería haber otras cosas, pero nadie sabe concretamente nada... eso es lo que realmente da rabia. Hay otros paises donde las decisiones de un gobierno no cambian al ganar la oposición, porque no eran decisiones políticas, eran técnicas!! Por eso puedes ver que hay 30 o 40 años de continuidad en la dirección de sus inversiones. Y con el objetivo en mente de que lo más importante es no equivocarse al invertir, nos pondríamos de acuerdo mucho más rápido más allá de las visiones de cada uno. Eso es lo primero que aprenden los ¨técnicos¨.
Hablando de lo que aprenden los técnicos, en teoría los roles son los siguientes: los ingenieros de planificación determinan cuales son las mejores 2 o 3 opciones, y luego los políticos deciden cuál hacer o si encajonar el tema para más adelante, según los recursos disponibles y sus prioridades de gasto. Pero yo veo muchos políticos y ciudadanos pasándoselo bomba pintando mapas... que es la parte divertida, no?
Saludos!
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Santfeliuenc
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Hola,
Estoy de acuerdo y lo he afirmado en varias ocasiones (lo seguiré haciendo) en que según qué tipo de decisiones y propuestas han de ser cosa de los técnicos, nunca del estamento político. Eso es algo absolutamente fundamental. Precisamente para que esté quien esté gobernando, cambie el color político cuando cambie... todo este tipo de cosas, decisiones estratégicas, planteamiento de líneas presentes y futuras en cualquier tipo de transporte, ya sea ferroviario, por carretera, ya sea sobre la creación de un aeropuerto, una autovía o una línea de alta velocidad... nada de esto debería cambiar aunque el poder sí que lo hiciese.
Ello implicaría que sería una necesidad técnica y real la que impulsaría la construcción, en este caso de un corredor de cercanías, y este se debería construir en cualquiera de los casos, hubiese el color político que hubiese. Evidentemente y de forma posterior, como tú dices, habría 2 ó 3 opciones para ese hipotético corredor y en base a otros aspectos, a otras consideraciones, a múltiples factores muy importantes también, a aspectos de intermodalidad, coordinación, etc. ese hipotético corredor tendría sus adeptos y detractores en cualquiera de esas 2 ó 3 opciones. Ahí se generaría el debate. Lo que estaría perfectamente claro, no obstante, es que el corredor sería necesario.
Como aquí no aplica, no hablaré del AVE a Galicia, aeropuerto de Alguaire, etc. pero sí de los estudios OBJETIVOS que desde múltiples sectores, fuentes y con diversos orígenes y "patrocinadores" muy variopintos se han ido realizando y que bien seguro conocerás por los cuales se pide, se solicita y se concluye tras el estudio, análisis y exámen de los datos ofrecidos que en Barcelona se precisa de un nuevo túnel pasante de cercanías. No se dice dónde hace falta, pero se sabe que hace falta. No se dice que haya de ser por la Diagonal, pero se sabe que es una NECESIDAD OBJETIVA. Añadir además, que múltiples estamentos importantísimos para el dinamismo de la sociedad, como lo son las cámaras de comercio comarcales, provincial, las asociaciones de empresarios, etc. que son importantes fuentes capaces de generar empleo y condiciones óptimas para el futuro... siempre se han posicionado (apoyados en sus propios estudios y análisis) a favor de esta inversión, además de muchas otras, que lógicamente serían muy positivas y beneficiosas. Y cuando hablo de "esta inversión", no me refiero a un túnel bajo la Diagonal, sino que hablo de un tercer corredor ferroviario de cercanías en Barcelona, cosa que cualquier técnico que se precie, sea nacional o extrajero, sabe que está fuera de toda duda y que es una NECESIDAD, no una visión, ni una opinión, ni el resultado de la lectura o la interpretación de las cartas del tarot. Es una NECESIDAD que cualquier técnico objetivo y sin intereses particulares propios, partidistas o revanchistas, reconoce a día de hoy. Un tercer corredor de cercanías es necesario.
Tras todo esto, ya simplemente cabe escoger de las 2 ó 3 opciones posibles que se pudieran dar para la creación de ese corredor, la que según las diferentes argumentaciones posibles tengan en cuenta los factores económicos, de intermodalidad, de beneficio colectivo, etc. existentes. Cada uno defenderá su postura y al final se hará lo que se hará y se abandonará esa idea temporalmente o se construirá ese corredor mediante la opción que sea cuando las dotaciones presupuestarias así lo permitan. Y así las cosas nos encontraremos por ejemplo con que existen posturas como las de la PTP que a día de hoy defienden ese corredor por Travesera, antes era otro eje, posturas como la que defienden ese tercer corredor de cercanías bajo la Diagonal, entre los que me encuentro yo mismo y posturas que lo defenderán por algún otro lugar.
En mi caso, simplemente decir que hablas con alguien que es técnico y que maneja datos objetivos y en base a ellos se hace un razonamiento lógico, coherente, que no cambia según vaya soplando el viento y que por tanto sigue el razonamiento que has indicado antes en tu misiva, y por tanto yo no planteo una propuesta suelta e inconexa, sino que lo que en infinidad de ocasiones y mensajes de este foro, lo que se deduce es que hay que plantear una filosofía a largo plazo que contemple todas las opciones y unos primeros trazos y esbozos que la sigan, para posteriormente y según necesidades, se vaya trabajando en ese aspecto.
Es cierto que hay muchas personas que realizan propuestas. Pero para mi, lejos de ser malo, eso es positivo. Y no solamente eso, sino que es un indicador de que algo va mal. Si en una sociedad, en un área metropolitana, en una región... que debería estar bien abastecida, que debería tener unos planes públicos de ampliación y crecimiento... pero no unos planes de ver simplemente la L9/L10 discontínua, sino unos planes serios de verdad y eminentemente técnicos sobre la mesa. Si en una sociedad en la que las cosas deberían estar bien planteadas y bien definidas, el descontento es generalizado y no paran de surgir propuestas por parte de ciudadanos anónimos, de gente comprometida, de personas que... es cierto, no son técnicos en su totalidad, no tendrán ese tipo de formación de momento, pero que están comprometidos con esa sociedad y que en su buen hacer, en su buena voluntad, en su afán de ayudar y de colaborar... van y esbozan un primer intento, un primer gráfico, un primer esquema de tratar de explicarnos a todos cómo mejorarían ellos este sistema que no funciona... yo eso lo veo muy positivo, lo he de aplaudir, lo defenderé siempre y además resulta que es la esencia de este foro. Ciertamente puede resultar que algunas propuestas parezcan ridículas, pueden darte ganas de reirte, menospreciar al participante, etc. cosa que deberías saber no se permitirá en este foro, pero para mi por ejemplo, el simple hecho de que alguien tenga la valentía y decisión de ver la realidad, darse cuenta de que funciona mal y tener el arrojo y la decisión de elaborar una propuesta y exponerla aquí o en otro lugar públicamente exponiéndose a que todos aquellos "vagos y maleantes" que se pasan el día sin hacer nada, sin proponer nada, jugando con programillas 3D que tratan de reproducir a saber qué y con qué objeto... simplemente que se expongan a eso y que traten de ayudar, de proponer, de esquematizar... es algo digno de alabanza, es algo que yo por ejemplo siempre defenderé y que jamás calificaré como "dibujar mapitas de colores y divertidos en un papel".
Decirle eso a alguien y tenerse por superior a él (cuando en la mayoría de los casos, ni se le llega ni se le llegará a la suela del zapato) o tenerse por más realista sin exponer a continuación ni una sola propuesta que demuestre esa superioridad, sin exponer ni una sola idea alternativa que ponga de manifiesto que se es técnico en algo y que se manejen datos, etc. Hacer eso es simplemente, a mi modo de ver, ser alguien pueril e igual de "divertido" que no pasa ni nunca pasará a la acción fuera de criticar, criticar y criticar, no proponer nada a cambio, no exponer los problemas reales y poer supuesto no plantear alternativas porque simplemente no las tienen. A mi me vale más que un crío de 12 años coja un folio en DIN A4. y haga un esbozo en un papel de lo que él haría con las líneas de cercanías R1 y R4 en el Llobregat que no un técnico o alguien que se tiene por tal que en la realidad sea completamente inoperante, que se limite a decir que eso no, que lo otro tampoco, que esto es imposible, que aquello no se puede, y simplemente, no porque no se pueda, sino porque eso le supone mucho trabajo y eso él no lo hace. Para mi vale más un crío de 14 años que yendo en tren cada día de su casa al colegio o al instituto es capaz de darse cuenta de que algo va mal, se pregunta el motivo y propone después que muchos de los trenes que terminan en L'Hospitalet lo podrían hacer en Molins, Martorell o Vilafranca dando más y mejor servicio. Ese chico con todos sus colores divertidos pintados en un papel tiene más mérito que cualquier técnico de los que actualmente nos tienen a todos los habitantes de este área metropolitana sumidos en el caos de transporte que tenemos. Ese chico de 14 años que hace eso y que se interesa por eso puede estar encauzando su vida y su futuro a ser un técnico de verdad y un profesional como la copa de un pino, no como otros, y eso hay que protegerlo, defenderlo y abrazarlo. Nunca insultarlo, menospreciarlo y reirse de él diciendo cosas como que hay gentecilla "que pinta líneas de colores en un mapa".
Y lógicamente existe gente por encima de eso que expone mapas con líneas de metro, cercanías y demás que te puede hacer una propuesta en condiciones con unas cuantas propuestas tanto de metro como de cercanías como de tranvía ofreciéndote razones más que de peso, presentándote una filosofía, etc. Lo cual no quiere decir ni significa que ese mapa que te exponen deba ser nada real de aquí a 50 años, lo cual no quiere decir que eso sea lo que haya que hacer, sino que a la vista de esos mapas que exponen (aquí se han puesto varios y varias personas han hecho grandes esquemas), lo único que uno ha de hacer es plantearse que existe la posibilidad de otra cosa, que hay otras y muchas opciones, que existen necesidades y a la vista de según qué mapas lo que ha de coger uno y con lo que ha de quedarse es simplemente con la filosofía. Cada uno en su cabeza ampliaría hacia una zona, técnicamente (eso lo sabemos todos) será mucho más lógico ir hacia un lado que hacia otro, según qué tramos llevarían una complejidad que nos indicará si los abordamos que mejor se hagan de otra manera... eso lo sabemos todos, pero el razonamiento es el mismo. Ante un gran mapa que alguien ha hecho, planificado y planteado explicándotelo todo detalladamente, lo cual lleva un tiempo y un trabajo, pues hay dos opciones: criticarlo o analizarlo. Si lo miras, lo criticas y dices que eso es pintar líneas de colores, pues ya está. Pero si lo analizas y estudias, enseguida se dará uno cuenta de que tiene un sentido y un porqué, seguramente hay aspectos en los que coincida uno y otros muchos que cambiarías inmediatamente pero esa es la esencia de un plano propuesta de los que queremos fomentar por ejemplo en este foro. La esencia es que hagan pensar, que hagan mover las neuronas. Nunca cuando a alguien se le presenta un plano se pretende decirle algo como "esto es lo que tiene que haber aquí y si no hay esto es que todo va mal". No. Eso no es así. Lo que hay que ver si alguien te pinta 26348 líneas de metro en un plano para Barcelona no es que es "tonto del culo" que está "zumbao" y que eso es imposible... a lo mejor ya sabe él que eso es imposible, lo tiene asumido y superado y es de sobras conocedor del hecho. A lo mejor lo que quiere esa persona que hagas es que digas "hombre, pues mira, dentro de esto que sería la leche que se hiciera pero que nunca se hará realidad, el tramo central de la línea 1963 es interesante porque enlazado a esta línea ya existente nos crearía una nueva línea muy positiva... y así sucesivamente.
Eso es "lo divertido", nunca el decir que el tipo "es un payaso que pinta líneas de colores". El que sí que las pinta, para mi, y el que sí consideraría yo como lo anterior es el político que en los últimos 3 meses antes de las elecciones encarga a un técnico que le haga una propuesta a medida para una zona electoral determinada donde se quieren sacar votos y el técnico en cuestión va y se saca una línea de la manga al mejor postor y al que pague el trabajito dándole vueltas y vueltas y más vueltas. Porque ojito, esas cosillas no las dibujan los políticos, lo hacen técnicos. La L9 no la ha dibujado un político, sino un técnico avalado por supuestos estudios de esos "objetivos" que la han consagrado y que han propiciado que se construya.
Saludos,
Sergio
Estoy de acuerdo y lo he afirmado en varias ocasiones (lo seguiré haciendo) en que según qué tipo de decisiones y propuestas han de ser cosa de los técnicos, nunca del estamento político. Eso es algo absolutamente fundamental. Precisamente para que esté quien esté gobernando, cambie el color político cuando cambie... todo este tipo de cosas, decisiones estratégicas, planteamiento de líneas presentes y futuras en cualquier tipo de transporte, ya sea ferroviario, por carretera, ya sea sobre la creación de un aeropuerto, una autovía o una línea de alta velocidad... nada de esto debería cambiar aunque el poder sí que lo hiciese.
Ello implicaría que sería una necesidad técnica y real la que impulsaría la construcción, en este caso de un corredor de cercanías, y este se debería construir en cualquiera de los casos, hubiese el color político que hubiese. Evidentemente y de forma posterior, como tú dices, habría 2 ó 3 opciones para ese hipotético corredor y en base a otros aspectos, a otras consideraciones, a múltiples factores muy importantes también, a aspectos de intermodalidad, coordinación, etc. ese hipotético corredor tendría sus adeptos y detractores en cualquiera de esas 2 ó 3 opciones. Ahí se generaría el debate. Lo que estaría perfectamente claro, no obstante, es que el corredor sería necesario.
Como aquí no aplica, no hablaré del AVE a Galicia, aeropuerto de Alguaire, etc. pero sí de los estudios OBJETIVOS que desde múltiples sectores, fuentes y con diversos orígenes y "patrocinadores" muy variopintos se han ido realizando y que bien seguro conocerás por los cuales se pide, se solicita y se concluye tras el estudio, análisis y exámen de los datos ofrecidos que en Barcelona se precisa de un nuevo túnel pasante de cercanías. No se dice dónde hace falta, pero se sabe que hace falta. No se dice que haya de ser por la Diagonal, pero se sabe que es una NECESIDAD OBJETIVA. Añadir además, que múltiples estamentos importantísimos para el dinamismo de la sociedad, como lo son las cámaras de comercio comarcales, provincial, las asociaciones de empresarios, etc. que son importantes fuentes capaces de generar empleo y condiciones óptimas para el futuro... siempre se han posicionado (apoyados en sus propios estudios y análisis) a favor de esta inversión, además de muchas otras, que lógicamente serían muy positivas y beneficiosas. Y cuando hablo de "esta inversión", no me refiero a un túnel bajo la Diagonal, sino que hablo de un tercer corredor ferroviario de cercanías en Barcelona, cosa que cualquier técnico que se precie, sea nacional o extrajero, sabe que está fuera de toda duda y que es una NECESIDAD, no una visión, ni una opinión, ni el resultado de la lectura o la interpretación de las cartas del tarot. Es una NECESIDAD que cualquier técnico objetivo y sin intereses particulares propios, partidistas o revanchistas, reconoce a día de hoy. Un tercer corredor de cercanías es necesario.
Tras todo esto, ya simplemente cabe escoger de las 2 ó 3 opciones posibles que se pudieran dar para la creación de ese corredor, la que según las diferentes argumentaciones posibles tengan en cuenta los factores económicos, de intermodalidad, de beneficio colectivo, etc. existentes. Cada uno defenderá su postura y al final se hará lo que se hará y se abandonará esa idea temporalmente o se construirá ese corredor mediante la opción que sea cuando las dotaciones presupuestarias así lo permitan. Y así las cosas nos encontraremos por ejemplo con que existen posturas como las de la PTP que a día de hoy defienden ese corredor por Travesera, antes era otro eje, posturas como la que defienden ese tercer corredor de cercanías bajo la Diagonal, entre los que me encuentro yo mismo y posturas que lo defenderán por algún otro lugar.
En mi caso, simplemente decir que hablas con alguien que es técnico y que maneja datos objetivos y en base a ellos se hace un razonamiento lógico, coherente, que no cambia según vaya soplando el viento y que por tanto sigue el razonamiento que has indicado antes en tu misiva, y por tanto yo no planteo una propuesta suelta e inconexa, sino que lo que en infinidad de ocasiones y mensajes de este foro, lo que se deduce es que hay que plantear una filosofía a largo plazo que contemple todas las opciones y unos primeros trazos y esbozos que la sigan, para posteriormente y según necesidades, se vaya trabajando en ese aspecto.
Es cierto que hay muchas personas que realizan propuestas. Pero para mi, lejos de ser malo, eso es positivo. Y no solamente eso, sino que es un indicador de que algo va mal. Si en una sociedad, en un área metropolitana, en una región... que debería estar bien abastecida, que debería tener unos planes públicos de ampliación y crecimiento... pero no unos planes de ver simplemente la L9/L10 discontínua, sino unos planes serios de verdad y eminentemente técnicos sobre la mesa. Si en una sociedad en la que las cosas deberían estar bien planteadas y bien definidas, el descontento es generalizado y no paran de surgir propuestas por parte de ciudadanos anónimos, de gente comprometida, de personas que... es cierto, no son técnicos en su totalidad, no tendrán ese tipo de formación de momento, pero que están comprometidos con esa sociedad y que en su buen hacer, en su buena voluntad, en su afán de ayudar y de colaborar... van y esbozan un primer intento, un primer gráfico, un primer esquema de tratar de explicarnos a todos cómo mejorarían ellos este sistema que no funciona... yo eso lo veo muy positivo, lo he de aplaudir, lo defenderé siempre y además resulta que es la esencia de este foro. Ciertamente puede resultar que algunas propuestas parezcan ridículas, pueden darte ganas de reirte, menospreciar al participante, etc. cosa que deberías saber no se permitirá en este foro, pero para mi por ejemplo, el simple hecho de que alguien tenga la valentía y decisión de ver la realidad, darse cuenta de que funciona mal y tener el arrojo y la decisión de elaborar una propuesta y exponerla aquí o en otro lugar públicamente exponiéndose a que todos aquellos "vagos y maleantes" que se pasan el día sin hacer nada, sin proponer nada, jugando con programillas 3D que tratan de reproducir a saber qué y con qué objeto... simplemente que se expongan a eso y que traten de ayudar, de proponer, de esquematizar... es algo digno de alabanza, es algo que yo por ejemplo siempre defenderé y que jamás calificaré como "dibujar mapitas de colores y divertidos en un papel".
Decirle eso a alguien y tenerse por superior a él (cuando en la mayoría de los casos, ni se le llega ni se le llegará a la suela del zapato) o tenerse por más realista sin exponer a continuación ni una sola propuesta que demuestre esa superioridad, sin exponer ni una sola idea alternativa que ponga de manifiesto que se es técnico en algo y que se manejen datos, etc. Hacer eso es simplemente, a mi modo de ver, ser alguien pueril e igual de "divertido" que no pasa ni nunca pasará a la acción fuera de criticar, criticar y criticar, no proponer nada a cambio, no exponer los problemas reales y poer supuesto no plantear alternativas porque simplemente no las tienen. A mi me vale más que un crío de 12 años coja un folio en DIN A4. y haga un esbozo en un papel de lo que él haría con las líneas de cercanías R1 y R4 en el Llobregat que no un técnico o alguien que se tiene por tal que en la realidad sea completamente inoperante, que se limite a decir que eso no, que lo otro tampoco, que esto es imposible, que aquello no se puede, y simplemente, no porque no se pueda, sino porque eso le supone mucho trabajo y eso él no lo hace. Para mi vale más un crío de 14 años que yendo en tren cada día de su casa al colegio o al instituto es capaz de darse cuenta de que algo va mal, se pregunta el motivo y propone después que muchos de los trenes que terminan en L'Hospitalet lo podrían hacer en Molins, Martorell o Vilafranca dando más y mejor servicio. Ese chico con todos sus colores divertidos pintados en un papel tiene más mérito que cualquier técnico de los que actualmente nos tienen a todos los habitantes de este área metropolitana sumidos en el caos de transporte que tenemos. Ese chico de 14 años que hace eso y que se interesa por eso puede estar encauzando su vida y su futuro a ser un técnico de verdad y un profesional como la copa de un pino, no como otros, y eso hay que protegerlo, defenderlo y abrazarlo. Nunca insultarlo, menospreciarlo y reirse de él diciendo cosas como que hay gentecilla "que pinta líneas de colores en un mapa".
Y lógicamente existe gente por encima de eso que expone mapas con líneas de metro, cercanías y demás que te puede hacer una propuesta en condiciones con unas cuantas propuestas tanto de metro como de cercanías como de tranvía ofreciéndote razones más que de peso, presentándote una filosofía, etc. Lo cual no quiere decir ni significa que ese mapa que te exponen deba ser nada real de aquí a 50 años, lo cual no quiere decir que eso sea lo que haya que hacer, sino que a la vista de esos mapas que exponen (aquí se han puesto varios y varias personas han hecho grandes esquemas), lo único que uno ha de hacer es plantearse que existe la posibilidad de otra cosa, que hay otras y muchas opciones, que existen necesidades y a la vista de según qué mapas lo que ha de coger uno y con lo que ha de quedarse es simplemente con la filosofía. Cada uno en su cabeza ampliaría hacia una zona, técnicamente (eso lo sabemos todos) será mucho más lógico ir hacia un lado que hacia otro, según qué tramos llevarían una complejidad que nos indicará si los abordamos que mejor se hagan de otra manera... eso lo sabemos todos, pero el razonamiento es el mismo. Ante un gran mapa que alguien ha hecho, planificado y planteado explicándotelo todo detalladamente, lo cual lleva un tiempo y un trabajo, pues hay dos opciones: criticarlo o analizarlo. Si lo miras, lo criticas y dices que eso es pintar líneas de colores, pues ya está. Pero si lo analizas y estudias, enseguida se dará uno cuenta de que tiene un sentido y un porqué, seguramente hay aspectos en los que coincida uno y otros muchos que cambiarías inmediatamente pero esa es la esencia de un plano propuesta de los que queremos fomentar por ejemplo en este foro. La esencia es que hagan pensar, que hagan mover las neuronas. Nunca cuando a alguien se le presenta un plano se pretende decirle algo como "esto es lo que tiene que haber aquí y si no hay esto es que todo va mal". No. Eso no es así. Lo que hay que ver si alguien te pinta 26348 líneas de metro en un plano para Barcelona no es que es "tonto del culo" que está "zumbao" y que eso es imposible... a lo mejor ya sabe él que eso es imposible, lo tiene asumido y superado y es de sobras conocedor del hecho. A lo mejor lo que quiere esa persona que hagas es que digas "hombre, pues mira, dentro de esto que sería la leche que se hiciera pero que nunca se hará realidad, el tramo central de la línea 1963 es interesante porque enlazado a esta línea ya existente nos crearía una nueva línea muy positiva... y así sucesivamente.
Eso es "lo divertido", nunca el decir que el tipo "es un payaso que pinta líneas de colores". El que sí que las pinta, para mi, y el que sí consideraría yo como lo anterior es el político que en los últimos 3 meses antes de las elecciones encarga a un técnico que le haga una propuesta a medida para una zona electoral determinada donde se quieren sacar votos y el técnico en cuestión va y se saca una línea de la manga al mejor postor y al que pague el trabajito dándole vueltas y vueltas y más vueltas. Porque ojito, esas cosillas no las dibujan los políticos, lo hacen técnicos. La L9 no la ha dibujado un político, sino un técnico avalado por supuestos estudios de esos "objetivos" que la han consagrado y que han propiciado que se construya.
Saludos,
Sergio
"Se buscan hombres para peligroso viaje. Salario reducido. Mucho frío. Largos meses de completa oscuridad. Constante peligro. No se asegura retorno con vida. En caso de éxito, honor y reconocimiento"
Por curiosidad y de buen rollo: ¿eres de la PTP; de los que ven el metro como el malo de la película? Lo digo porque tu respuesta es el prototipo de la suya, cuando defienden el tranvía y defenestran otros tipos de transporte, en el caso de la Diagonal.nicolas ha escrit:
Tampoco vamos a asesinar a la ¨visión estratégica¨, que existe y obviamente no se le puede pedir el mismo rigor. El problema es que se abusa de ese título tan noble para tirar de opiniones personales, oportunistas, localistas, sectoriales... cuando deberíamos admitir con humildad que es algo para lo que muy pocos expertos están a la altura. Existe, pero pocas veces en la vida vas a ver decisiones buenas tomadas sólo en base a ¨visión de futuro¨ (así de tarotista como suena, lo es). Aquí todos son visionarios, y como decía, tanto los políticos como los ciudadanos. Un detalle: las grandes decisiones visionarias suelen ser PEQUEÑOS gastos adicionales con un alto impacto positivo en el futuro. Si te quieren vender algo caro (como un itinerario nuevo de cercanías bajo la diagonal, algo terriblemente caro) justificándolo sólo con visión de futuro, ya empezamos mal...
No se trata de caro o no sino de una inversión de futuro, un beneficio global, algo que desgraciadamente en este país no abunda precisamente, construyendo sólo para la actualidad, y a veces ni eso, porque se dedican a anular vías, etc., para tener la red ferroviaria más precaria todavía si es posible.
Te resumo lo que dice Santfeliuenc, que es pura lógica:
Santfeliuenc ha escrit:Y cuando hablo de "esta inversión", no me refiero a un túnel bajo la Diagonal, sino que hablo de un tercer corredor ferroviario de cercanías en Barcelona, cosa que cualquier técnico que se precie, sea nacional o extrajero, sabe que está fuera de toda duda y que es una NECESIDAD, no una visión, ni una opinión, ni el resultado de la lectura o la interpretación de las cartas del tarot. Es una NECESIDAD que cualquier técnico objetivo y sin intereses particulares propios, partidistas o revanchistas, reconoce a día de hoy. Un tercer corredor de cercanías es necesario.
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I jo no veig cap mena de diferència entre les teves propostes i el tancament massiu de línies de ferrocarril de l'any 85, feta totalment sobre estudis i criteris "tècnics" de rentabilitat.nicolas ha escrit:No veo ninguna diferencia entre este razonamiento y los que justifican las LAV a Salamanca, Galicia, Albacete-Alicante, Travesía central transpirenaica
Suposo que si coneixes una mica el tema sabràs que els criteris tècnics són sempre totalment manipulables. Moltes vegades (sempre?), els estudis es fan amb un objectiu. Vols que surti A? Doncs fem l'estudi de manera que surti A. Vols que surti B? Doncs cap problema tampoc, tot és argumentar-ho!!
Per tant, la teva diferenciació entre el polític (una cosa totalment etèrea moguda per obscurs interessos), l'opinió pública (gent que parla sense coneixement) i el criteri tècnic (déus que coneixen al 100% el que cal fer) és totalment falsa.
Amb això, no vull defensar que hagin de ser més importants els criteris polítics que els tècnics, però sí que cal deixar clar que cal tenir-los en compte tots. I sobretot, mai, però absolutament mai, perdem de vista que el criteri principal és el que vol la gent, encara que s'equivoqui. És el que té viure en democràcia, ja que en el cas que manessin els tècnics tindríem un despotisme il·lustrat. Ja es va provar fa unes quantes dècades, i els resultats van ser nefastos.
I del que comentes d'altres països, és obvi que la gestió s'ha fet millor... en alguns casos. Els sistemes d'aeroports, ferrocarrils, ports o tramvies són molt millors que els nostres en la major part d'Europa, però en d'altres aspectes podem estar molt orgullosos del que tenim. Dona't una volta pels metros de Paris o Londres (ja ni comento Nova York) i veuràs que fan més aviat pena (a no ser que siguis afeccionat i t'agradin les fotos vintage, com a mi), o recorre les carreteres franceses, o els centres de segons quines ciutats europees, i veuràs que no aguanten ni un minut la comparació amb el que tenim a Catalunya.
Resumint: "ni tanto, ni tan calvo"
Marçal Guardiola i Sánchez - Railmotif.es revista de modelismo ferroviario - Web ferroviària - Història de la SEAT
Doncs la gent demana metro a cada barri de cada ciutat de l'àrea metropolitana, rodalies que s'aturin a cada baixador en 60 quilòmetres a la redonda, soterrament de tots els traçats ferroviaris i construcció per sobre d'ells de noves vies ràpides per al vehicle privat, supressió del tramvia, supressió dels carrils bici i mà dura contra els qui intenten moure's per la ciutat sense contaminar, aeroports cada 100 quilòmetres amb vols transoceànics, aire condicionat a tope a tot arreu i cap central nuclear, tèrmica o eòlica per alimentar totes aquestes necessitats.wefer ha escrit:I sobretot, mai, però absolutament mai, perdem de vista que el criteri principal és el que vol la gent, encara que s'equivoqui. És el que té viure en democràcia, ja que en el cas que manessin els tècnics tindríem un despotisme il·lustrat.
La democràcia ens diu que s'ha de fer el que demana el poble, però el sentit comú ens mostra que el poble no sap pensar de manera coherent. Els polítics manipulen els electors amb estudis esbiaixats, i els tècnics, entre la merda d'infraestructura existent, les pressions dels polítics que els paguen i les queixes dels veïns i els polítics a l'oposició, no poden fer res amb cara i ulls.
Pais...
Ne pas utiliser les strapontins aux heures d'affluence.
Jo pel que veig, els polítics només fan cas al populacho pel que els interessa, i quan demanen alguna cosa amb cara i ulls, quan es tracta de quelcom necessari, com els qui ho demanen solen ser pocs, amb un mínim de coneixement, doncs se'ls ignora i punt. Dóna més vots que una bona quantitat de veïns demanin soterraments innecessaris, que no pas gent sensata demani un tercer túnel de Rodalies. És trist, però és el que hi ha...
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wefer
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Doncs això és exactament el que dic: cal combinar l'opinió de la gent amb els criteris tècnics i les oportunitats polítiques. Però deixar-ho tot en mans d'uns de sols, seria el caos.Platanito ha escrit:La democràcia ens diu que s'ha de fer el que demana el poble, però el sentit comú ens mostra que el poble no sap pensar de manera coherent.
Marçal Guardiola i Sánchez - Railmotif.es revista de modelismo ferroviario - Web ferroviària - Història de la SEAT
Por Dios, que lío que armé...
Claro, meterse con la opinabilidad de la planificación de transportes en un foro de transportes no es para menos. Creo que, como siempre, la mayor parte del desacuerdo está en la sensibilidad si alguien se siente atacado cuando no es así, o si exagera la posición contraria. Si ya no estamos de acuerdo, mínimamente no antagonicemos la postura del otro agregando cosas que no dijo, o eligiendo la peor interpretación posible. La crítica que hago es a la sociedad, no es personal.
Si estamos en este foro, todos alguna vez o muchas estuvimos ¨pintando mapas¨ o interesándonos por lo que pintó otro. Para algunos, eso se convierte en una fuerte vocación por la Ingeniería del Transporte y les da ánimo para comerse años de estudios y trabajos aburridos. Para otros es un chispazo que despierta su motivación por la participación ciudadana, aunque sea en un foro casi anónimo. No veo por qué ponerse susceptible al usar esa frase de forma negativa, entendiendo que así como es algo bueno y sano, tambien es una frase que representa muy bien la actitud de esta sociedad, donde siempre hubo ¨grandes¨ (por su tamaño, no es cualitativo) proyectos pero la realidad no tiene nada que ver.
En otras palabras: El problema no es que los españoles y catalanes pinten mapas, es que España y Cataluña pintan mapas, como país. Siempre se tiene ¨fe¨ en la promesa de la gran gran obra que ¨allanará el camino de nuestro futuro¨ mientras en la realidad del día a día, el trabajo constante y bien hecho, las pequeñas mejoras, etc... brillan por su ausencia. También podría haber utilizado la expresión ¨construir castillos en las nubes¨, que refleja otra cara del mismo problema, y tal vez habría herido menos sentimientos. Insisto, si hay un gran fanático pintador de mapas soy yo, pero entiendo que es personal y no acepto ver lo mismo de parte del gobierno.
Por supuesto, del interés y compromiso de los ciudadanos salen buenas propuestas, y de la vocación de los jóvenes salen grandes profesionales cuyas propuestas son aún mejores y con algo de suerte acabarán asesorando a funcionarios. Pero volvamos al problema actual: Los mapas del PEIT los debe haber hecho ese tierno soñador de 14 años (tal vez sea hincha del Madrid y sobrino de Florentino), y algunos otros que ví de catalunya tambien... Esa vocación y ese interés deben estar acompañados de un respeto por quienes cumplen el rol de planificadores en la sociedad, que no pueden ser los ciudadanos (democracia no es lo mismo que ¨memetoentodocracia¨, la palabra clave es DELEGAR), ni tampoco los políticos (por falta de conocimientos y exceso de conflictos de interés). No se respeta este rol, sino que TODOS los actores de la sociedad lo atropellan presionando en favor de su interés.
Sergio mencionaba algo de la L9. Muchos tenemos dudas personales sin resolver sobre esa línea, cierto. Si el personaje que conoces es uno que se pasea por la UPC y firma trabajos que no hizo... En fin, no vamos a utilizar el rol actual de los técnicos para justificar nada, porque justamente su rol hoy por hoy es lamentable en muchos casos. Los tramos de LAV a Salamanca por su puesto que tienen su estudio de viabilidad económica correspondiente más que aprobado. Pero eso no es culpa sólo de los técnicos por no hacer respetar su profesión (en parte creo que sí), sino tambien de la sociedad por ser inmadura y avalar una actitud de los políticos que lógicamente hacen todo lo posible por tener más poder, y las decisiones de inversión son sus favoritas.
Antes que salir a defenderse, hay que admitir algunas cosas: las discusiones de planificación, hoy por hoy, están bien?? se parecen más a un proceso objetivo, ordenado, transparente y abierto o a una negociación política (en el mejor de los casos, cuando no una lucha de poder)?? Entonces, hay que defender esta maraña de derechos a opinar y reivindicar cosas, o pedir que por favor pare y se pongan las cosas en su lugar? De verdad, prefieres abrir el periódico y ver miles de reivindicaciones y propuestas cambiantes de partidos y cámaras de comercio (y comprobar que encima no coinciden con la tuya) o que todo eso ocurra dentro de un proceso técnico público bien hecho cuyo resultado sea confiable, respetable y respetado?? Entonces??
Dicho de otra forma: lo que pretendo es llegar a la conclusión de que el problema no es qué hacer y si estamos de acuerdo o no, sino cómo se lo decide. En vez de discutir porque queremos que hagan tal o cual cosa, deberíamos exigir un mejor proceso, no un resultado más satisfatorio (uso la palabra ¨satisfactorio¨ y no ¨mejor¨ porque eso es lo que todos buscan, que satisfagan sus reclamos). Todo el mundo le ¨pide cosas¨ a papá fomento, en un juego de poder en el que los únicos que ganan son los funcionarios de turno que tienen la sartén por el mango y finalente harán lo que más le convenga y conseguirán mucho a cambio. Cuando en realidad, deberíamos pedir que esto no le diera poder a nadie, sino que se haga lo que más convenga a la sociedad, sea lo que sea, siempre que lo hayan decidido objetivamente. No deberíamos reivindicar cosas, sino cualidades del proceso de decisión (objetividad, orden, transparencia, participación, etc...)
Como bien dijo alguien recién, en el fondo los políticos y los ciudadanos son iguales: si los dejas un rato solos acabas con un AVE en su pueblo, metro en su esquina, autopista a casa de la tía, vías soterradas, etc... Ignorancia? Sí, y no se es menos ignorante por más que se tenga toda la buena voluntad y compromiso del mundo. Egoísmo? Tambien. Mala fé? La mayoría de las veces...
Justamente, decir esto no es ponerse en una postura superior, sino pedir a toda la sociedad que comparta una postura de humildad y la exija tambien a sus representantes, dando lugar a la superioridad de conocimientos de otros, no mía. No tengo ni idea de cuál es la mejor opción para ninguna de las obras discutidas en este foro ni anunciadas en ningún periódico ni plataforma tipo PTP ni nada. El interés por aprender y ver de dónde salen las cosas te lleva a esta conclusión: en el fondo, nadie tiene ni idea y todos defienden su postura como en una discusión de sordos.
Y perdón, algunos temas que salieron y (ya que escribimos tanto) no puedo dejar de mencionar:
- Siempre sale la democracia... pero la democracia sólo significa que los ciudadanos tienen derecho a elegir a sus representantes. Nada más. La participación de éstos en tomas de decisiones no tiene nada que ver. Es algo que objetivamente se considera que beneficia el resultado final de una actuación, porque la mejor forma de estudiar el entorno y adaptarse a las necesidades de la sociedad es escucharla. Insisto, no es un derecho intrínseco de la democracia, sino una buena práctica muy recomendable para quienes quieren planificar beneficiando al máximo a la sociedad. No es lo mismo. (Pero claro, que los políticos nos hayan vendido que la participación es un triunfo de su forma tan democrática de ser, o la hagan figurar por conveniencia y después decidan lo que quieren... no me extraña)
- Los criterios de rentabilidad que justifican cierres no son ¨tecnicos¨, es una mentira histórica o un error personal muy popular. Es una decisión política si un modo de transporte se regirá por criterios de rentabilidad iguales a una inversión privada o si se lo subsidiará. En todo caso, los ingenieros aprenden bien claro en la universidad que no es lo mismo la rentabilidad operativa de una línea que la del gobierno, que tambien es diferente a la de la sociedad, y saben perfectamente cómo estimarlas todas para decidir técnicamente bien.
- Conozco el tema, y los criterios técnicos no son manipulables. Puedes cambiar las prioridades y tu análisis dará otro resultado, eso sí, y está bien. Y puedes esconder y maquillar el método para que dé lo que quieras, que está mal. A los técnicos, en el rol actual, se les paga para eso y lo hacen muy bien. No quiere decir que no sean conscientes de que lo que han firmado está mal hecho. Lo saben, y saben qué sería mejor. Si la sociedad exigiera que su rol fuera otro, verías cómo los criterios técnicos son bastante estables. Es una ¨realidad¨ muy española la que pintas, y con razón.
- ¨El que vol la gent, encara que s´equivoqui¨???? Indefendible, con todo el buen rollo del mundo.
- Lo que hubo hace unas décadas se divide en 2 cosas que suelen ir juntas pero conceptualmente no, y hay que tenerlo claro: una dictadura y una planificación impuesta de lejos con objetivos desconocidos (o no). Ahora lo único que cambió es la dictadura por democracia. La planificación en vez de estar en manos de un pelado bajito está en manos de políticos que van rotando, pero que igual que aquel querido amigo de todos, deciden lo que quieren y lo justifican casi igual que una cancelación de renfe... Ahora todos opinan y los resultados son igual de nefastos porque nadie los escucha.
- Los ¨vintage¨ de otros países... Ya lo comentaba en un fil sobre la reforma de locomotoras en suiza. Aquí las cosas brillan mucho, y eso a los españoles les gusta y ya les basta. Pero en otros lugares le dan más importancia a la relación entre funcionalidad y coste. Son formas de ser. Las autopistas en las afueras de Berlín están que dan pena comparadas con los accesos a Barcelona (en la apariencia de la obra) y lo mismo se puede decir de sus regionales ¨vintage¨, sus tranvías viejos y mezclados con los nuevos (qué horror! no son todos iguales!), las estaciones ¨rústicas¨ pasadas de moda... Dinero no les falta, será que prefieren usarlo en cosas más útiles que las apariencias? Dato curioso: la unificación alemana ocurrió incluso antes de las olimpíadas de Barcelona, o sea que no es que les haya faltado tiempo... jamás lo van a hacer.
- No tengo ni idea de qué propone el PTP. Mi opinión sobre este tramo del tranvía no es ideológica (metro bueno, metro malo), es lo que me parece en ese caso, con los conocimientos que tengo. Hay una tendencia muy fuerte a generalizar e ideologizar conclusiones ¨técnicas¨. Por ejemplo: la radialidad española es mala, entonces la radialidad es mala, entonces la centralidad de barcelona en catalunya tambien es mala, entonces vamos a hacer todos los ejes transversales y orbitales que nos propongan. No es que no estén bien, ni que esté bien lo otro, ni nada. Es que la radialidad o transversabilidad de la obra no importa! Importa su rentabilidad social, y luego los conceptos como centralidad, radial, transversal, etc sirven para describir cosas, no para calificarlas de buenas o malas.
Pregunta ¨técnica¨ de esas que no se: cuál es el intervalo mínimo admisible en el tramo de plaza catalunya con la señalización actual? Y con la más moderna posible? Y cuál es el intervalo mínimo utilizado hoy? Falta capacidad o falta frecuencia? O velocidad?
Preguntas de contexto: No piensan mandar regionales en ancho UIC por el nuevo túnel? Realmente el cuello de botella de cercanías es la falta de un túnel, o hay más problemas antes? Cuál es el futuro de la red en 20 años? Y en 40? (Porque los túneles tan caros se evalúan a 50 años) No habrán migrado el ancho en unas décadas? No se habrá integrado su operación con la red de FGC? No piensan extender FGC? No están planificando tambien una línea orbital, diciendo que tendrá un tráfico altísimo? Cuál de los 2 es más importante? No habrá, además, más servicios pasantes por Sant Cugat?
No es para que salten mil respuestas (bueno, lo de la señalización sí que me interesa), es sólo para poner un poco en contexto las cosas. Esta no es mi respuesta al tema del 3er tunel, son las preguntas que me hacen dudar de que sea tan ¨obvio¨.
Nada, ya esribí demasiado. Buen rollo y a seguir pintando que para eso están los foros
Saludos!
Claro, meterse con la opinabilidad de la planificación de transportes en un foro de transportes no es para menos. Creo que, como siempre, la mayor parte del desacuerdo está en la sensibilidad si alguien se siente atacado cuando no es así, o si exagera la posición contraria. Si ya no estamos de acuerdo, mínimamente no antagonicemos la postura del otro agregando cosas que no dijo, o eligiendo la peor interpretación posible. La crítica que hago es a la sociedad, no es personal.
Si estamos en este foro, todos alguna vez o muchas estuvimos ¨pintando mapas¨ o interesándonos por lo que pintó otro. Para algunos, eso se convierte en una fuerte vocación por la Ingeniería del Transporte y les da ánimo para comerse años de estudios y trabajos aburridos. Para otros es un chispazo que despierta su motivación por la participación ciudadana, aunque sea en un foro casi anónimo. No veo por qué ponerse susceptible al usar esa frase de forma negativa, entendiendo que así como es algo bueno y sano, tambien es una frase que representa muy bien la actitud de esta sociedad, donde siempre hubo ¨grandes¨ (por su tamaño, no es cualitativo) proyectos pero la realidad no tiene nada que ver.
En otras palabras: El problema no es que los españoles y catalanes pinten mapas, es que España y Cataluña pintan mapas, como país. Siempre se tiene ¨fe¨ en la promesa de la gran gran obra que ¨allanará el camino de nuestro futuro¨ mientras en la realidad del día a día, el trabajo constante y bien hecho, las pequeñas mejoras, etc... brillan por su ausencia. También podría haber utilizado la expresión ¨construir castillos en las nubes¨, que refleja otra cara del mismo problema, y tal vez habría herido menos sentimientos. Insisto, si hay un gran fanático pintador de mapas soy yo, pero entiendo que es personal y no acepto ver lo mismo de parte del gobierno.
Por supuesto, del interés y compromiso de los ciudadanos salen buenas propuestas, y de la vocación de los jóvenes salen grandes profesionales cuyas propuestas son aún mejores y con algo de suerte acabarán asesorando a funcionarios. Pero volvamos al problema actual: Los mapas del PEIT los debe haber hecho ese tierno soñador de 14 años (tal vez sea hincha del Madrid y sobrino de Florentino), y algunos otros que ví de catalunya tambien... Esa vocación y ese interés deben estar acompañados de un respeto por quienes cumplen el rol de planificadores en la sociedad, que no pueden ser los ciudadanos (democracia no es lo mismo que ¨memetoentodocracia¨, la palabra clave es DELEGAR), ni tampoco los políticos (por falta de conocimientos y exceso de conflictos de interés). No se respeta este rol, sino que TODOS los actores de la sociedad lo atropellan presionando en favor de su interés.
Sergio mencionaba algo de la L9. Muchos tenemos dudas personales sin resolver sobre esa línea, cierto. Si el personaje que conoces es uno que se pasea por la UPC y firma trabajos que no hizo... En fin, no vamos a utilizar el rol actual de los técnicos para justificar nada, porque justamente su rol hoy por hoy es lamentable en muchos casos. Los tramos de LAV a Salamanca por su puesto que tienen su estudio de viabilidad económica correspondiente más que aprobado. Pero eso no es culpa sólo de los técnicos por no hacer respetar su profesión (en parte creo que sí), sino tambien de la sociedad por ser inmadura y avalar una actitud de los políticos que lógicamente hacen todo lo posible por tener más poder, y las decisiones de inversión son sus favoritas.
Antes que salir a defenderse, hay que admitir algunas cosas: las discusiones de planificación, hoy por hoy, están bien?? se parecen más a un proceso objetivo, ordenado, transparente y abierto o a una negociación política (en el mejor de los casos, cuando no una lucha de poder)?? Entonces, hay que defender esta maraña de derechos a opinar y reivindicar cosas, o pedir que por favor pare y se pongan las cosas en su lugar? De verdad, prefieres abrir el periódico y ver miles de reivindicaciones y propuestas cambiantes de partidos y cámaras de comercio (y comprobar que encima no coinciden con la tuya) o que todo eso ocurra dentro de un proceso técnico público bien hecho cuyo resultado sea confiable, respetable y respetado?? Entonces??
Dicho de otra forma: lo que pretendo es llegar a la conclusión de que el problema no es qué hacer y si estamos de acuerdo o no, sino cómo se lo decide. En vez de discutir porque queremos que hagan tal o cual cosa, deberíamos exigir un mejor proceso, no un resultado más satisfatorio (uso la palabra ¨satisfactorio¨ y no ¨mejor¨ porque eso es lo que todos buscan, que satisfagan sus reclamos). Todo el mundo le ¨pide cosas¨ a papá fomento, en un juego de poder en el que los únicos que ganan son los funcionarios de turno que tienen la sartén por el mango y finalente harán lo que más le convenga y conseguirán mucho a cambio. Cuando en realidad, deberíamos pedir que esto no le diera poder a nadie, sino que se haga lo que más convenga a la sociedad, sea lo que sea, siempre que lo hayan decidido objetivamente. No deberíamos reivindicar cosas, sino cualidades del proceso de decisión (objetividad, orden, transparencia, participación, etc...)
Como bien dijo alguien recién, en el fondo los políticos y los ciudadanos son iguales: si los dejas un rato solos acabas con un AVE en su pueblo, metro en su esquina, autopista a casa de la tía, vías soterradas, etc... Ignorancia? Sí, y no se es menos ignorante por más que se tenga toda la buena voluntad y compromiso del mundo. Egoísmo? Tambien. Mala fé? La mayoría de las veces...
Justamente, decir esto no es ponerse en una postura superior, sino pedir a toda la sociedad que comparta una postura de humildad y la exija tambien a sus representantes, dando lugar a la superioridad de conocimientos de otros, no mía. No tengo ni idea de cuál es la mejor opción para ninguna de las obras discutidas en este foro ni anunciadas en ningún periódico ni plataforma tipo PTP ni nada. El interés por aprender y ver de dónde salen las cosas te lleva a esta conclusión: en el fondo, nadie tiene ni idea y todos defienden su postura como en una discusión de sordos.
Y perdón, algunos temas que salieron y (ya que escribimos tanto) no puedo dejar de mencionar:
- Siempre sale la democracia... pero la democracia sólo significa que los ciudadanos tienen derecho a elegir a sus representantes. Nada más. La participación de éstos en tomas de decisiones no tiene nada que ver. Es algo que objetivamente se considera que beneficia el resultado final de una actuación, porque la mejor forma de estudiar el entorno y adaptarse a las necesidades de la sociedad es escucharla. Insisto, no es un derecho intrínseco de la democracia, sino una buena práctica muy recomendable para quienes quieren planificar beneficiando al máximo a la sociedad. No es lo mismo. (Pero claro, que los políticos nos hayan vendido que la participación es un triunfo de su forma tan democrática de ser, o la hagan figurar por conveniencia y después decidan lo que quieren... no me extraña)
- Los criterios de rentabilidad que justifican cierres no son ¨tecnicos¨, es una mentira histórica o un error personal muy popular. Es una decisión política si un modo de transporte se regirá por criterios de rentabilidad iguales a una inversión privada o si se lo subsidiará. En todo caso, los ingenieros aprenden bien claro en la universidad que no es lo mismo la rentabilidad operativa de una línea que la del gobierno, que tambien es diferente a la de la sociedad, y saben perfectamente cómo estimarlas todas para decidir técnicamente bien.
- Conozco el tema, y los criterios técnicos no son manipulables. Puedes cambiar las prioridades y tu análisis dará otro resultado, eso sí, y está bien. Y puedes esconder y maquillar el método para que dé lo que quieras, que está mal. A los técnicos, en el rol actual, se les paga para eso y lo hacen muy bien. No quiere decir que no sean conscientes de que lo que han firmado está mal hecho. Lo saben, y saben qué sería mejor. Si la sociedad exigiera que su rol fuera otro, verías cómo los criterios técnicos son bastante estables. Es una ¨realidad¨ muy española la que pintas, y con razón.
- ¨El que vol la gent, encara que s´equivoqui¨???? Indefendible, con todo el buen rollo del mundo.
- Lo que hubo hace unas décadas se divide en 2 cosas que suelen ir juntas pero conceptualmente no, y hay que tenerlo claro: una dictadura y una planificación impuesta de lejos con objetivos desconocidos (o no). Ahora lo único que cambió es la dictadura por democracia. La planificación en vez de estar en manos de un pelado bajito está en manos de políticos que van rotando, pero que igual que aquel querido amigo de todos, deciden lo que quieren y lo justifican casi igual que una cancelación de renfe... Ahora todos opinan y los resultados son igual de nefastos porque nadie los escucha.
- Los ¨vintage¨ de otros países... Ya lo comentaba en un fil sobre la reforma de locomotoras en suiza. Aquí las cosas brillan mucho, y eso a los españoles les gusta y ya les basta. Pero en otros lugares le dan más importancia a la relación entre funcionalidad y coste. Son formas de ser. Las autopistas en las afueras de Berlín están que dan pena comparadas con los accesos a Barcelona (en la apariencia de la obra) y lo mismo se puede decir de sus regionales ¨vintage¨, sus tranvías viejos y mezclados con los nuevos (qué horror! no son todos iguales!), las estaciones ¨rústicas¨ pasadas de moda... Dinero no les falta, será que prefieren usarlo en cosas más útiles que las apariencias? Dato curioso: la unificación alemana ocurrió incluso antes de las olimpíadas de Barcelona, o sea que no es que les haya faltado tiempo... jamás lo van a hacer.
- No tengo ni idea de qué propone el PTP. Mi opinión sobre este tramo del tranvía no es ideológica (metro bueno, metro malo), es lo que me parece en ese caso, con los conocimientos que tengo. Hay una tendencia muy fuerte a generalizar e ideologizar conclusiones ¨técnicas¨. Por ejemplo: la radialidad española es mala, entonces la radialidad es mala, entonces la centralidad de barcelona en catalunya tambien es mala, entonces vamos a hacer todos los ejes transversales y orbitales que nos propongan. No es que no estén bien, ni que esté bien lo otro, ni nada. Es que la radialidad o transversabilidad de la obra no importa! Importa su rentabilidad social, y luego los conceptos como centralidad, radial, transversal, etc sirven para describir cosas, no para calificarlas de buenas o malas.
Pregunta ¨técnica¨ de esas que no se: cuál es el intervalo mínimo admisible en el tramo de plaza catalunya con la señalización actual? Y con la más moderna posible? Y cuál es el intervalo mínimo utilizado hoy? Falta capacidad o falta frecuencia? O velocidad?
Preguntas de contexto: No piensan mandar regionales en ancho UIC por el nuevo túnel? Realmente el cuello de botella de cercanías es la falta de un túnel, o hay más problemas antes? Cuál es el futuro de la red en 20 años? Y en 40? (Porque los túneles tan caros se evalúan a 50 años) No habrán migrado el ancho en unas décadas? No se habrá integrado su operación con la red de FGC? No piensan extender FGC? No están planificando tambien una línea orbital, diciendo que tendrá un tráfico altísimo? Cuál de los 2 es más importante? No habrá, además, más servicios pasantes por Sant Cugat?
No es para que salten mil respuestas (bueno, lo de la señalización sí que me interesa), es sólo para poner un poco en contexto las cosas. Esta no es mi respuesta al tema del 3er tunel, son las preguntas que me hacen dudar de que sea tan ¨obvio¨.
Nada, ya esribí demasiado. Buen rollo y a seguir pintando que para eso están los foros
Saludos!
Por Dios, entre Santfeliuenc y tú...! 
Es bromaaaaaa!!!
Lo bueno es discutir las cosas, se tenga el punto de vista que se tenga, siempre con respeto
Es bromaaaaaa!!!
Lo bueno es discutir las cosas, se tenga el punto de vista que se tenga, siempre con respeto
Això que dius és la democràcia representativa que, en tenir un qualificatiu, deixa de ser democràcia a seques. Ja em diràs què té de democràcia ("demós"=poble, "kratía"=poble, ergo "poder del poble") ficar un paperet en una escletxa cada quatre anys. Evidentment, tenir un poble analfabet i inculte, una descripció que s'acosta al perfil de la nostra societat, agravat per un sistema educatiu nefast -per cert, algú encara dubta que ho sigui per negligència?-, és el desideràtum d'una casta política com la que ens toca patir.nicolas ha escrit:- Siempre sale la democracia... pero la democracia sólo significa que los ciudadanos tienen derecho a elegir a sus representantes. Nada más.
En resum, el poble és com és perquè els que tallen el bacallà ho volen així. I ho volen així per a poder seguir tallant el bacallà. I per això, i només per això, Catalunya s'omple de pancartes reivindicatives que demanen soterraments, i Espanya de línies d'alta velocitat que no duen enlloc.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver
Sense educació no hi ha democràcia.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver
Sense educació no hi ha democràcia.
Por supuesto que me refiero a la democracia ¨representativa¨, ninguno de nosotros agrega el calificativo porque es la única que hay aquí y ahora, y es a la misma de la que hablan muchos cuando nombran equivocdamente a la democracia para justificar un derecho a participar en la toma de decisiones, que a veces lo tienen y muchas otras no. Que yo sepa, nadie ha podido gobernar un país de varios millones de habitantes con democracia directa, aplicable a organizaciones de menor escala. Como intermedio entre eso y meter un papelito cada 4 años hay elementos de ¨democracia participativa¨ (plebiscitos, etc)... Pero no es fácil determinar hasta qué punto algo es participable o no, y en eso estamos (lógicamente, cuanto menor es el pueblo, más factible es su participación). Lo que está claro, es que lo que muchos entienden por ¨democracia¨ es democrcia directa, y es un error muy grave porque luego se sienten injustamente sometidos cuando no se hace ¨lo que quiere el pueblo¨.Això que dius és la democràcia representativa que, en tenir un qualificatiu, deixa de ser democràcia a seques. Ja em diràs què té de democràcia ("demós"=poble, "kratía"=poble, ergo "poder del poble") ficar un paperet en una escletxa cada quatre anys.
Personalmente creo que es un error común en países con un nivel de educación bajo, donde incluso algunos más educados terminan cayendo por bombardeo repetitivo en errores como este. La diferencia entre un país con nivel alto o bajo no sólo es la gente individulmente, sino si el contexto en el que viven tiende a subirles el nivel a los mas bajos, o bajárselo a los más altos. Ya me dirán qué clase de país es este viendo qué dicen los medios masivos, los políticos... Y tambien en países con poca tradición democrática, como lamentablemente es el caso de España y Argentina, donde la gente tiende mucho a culpar de todo a la falta de democracia pasada, y pretender de ella que solucione todos sus males, y para colmo sin tener del todo claro qué es! De esa base conceptual pobre que tiene ¨la gente¨, se abusan los políticos con sus muletillas y comentarios sobre la democracia que son absolutamente incorrectos, pero que venden votos así que son bienvenidos.
Absolutamente de acuerdo, no es por negligencia la falta de educación. De hecho, los siglos de ¨ilustración¨ de la ¨gente normal¨ son muy pocos (por no decir que no llega ni a uno), mientras que históricamente siempre se procuró que el pueblo fuera lo más ignorante posible, y a eso volvemos cada vez que nos descuidamos y alguien empieza a acumular demasiado poder.
Volviendo: entonces no debería haber participación del pueblo en la planificación? o entonces hay que hacer plebiscitos para decidirlas? No. Los plebiscitos son para elegir resultados, o sea que no son aptos para cuestiones técnicas sino de otra índole (no sé, por ejemplo reformas institucionales, temas identitarios, independencia de países caídos en desgracia... en fin). Su participación debe ser en el proceso de toma de decisiones, aportando visiones, posiciones, datos, razonando, y alimentando de información al proceso para que su resultado sea el óptimo (les guste o no). No quiere decir que sea más ¨democrático¨, y no es otro elemento de la ¨democracia participativa¨ porque los afectados y participantes han delegado el poder de decisión en otros. Es sólo una forma de hacer bien las cosas.
PD: Buen momento para hablar de democracia, no? Reforma constitucional con patatas, mi plato favorito...
Saludos!
Al menos compartimos la falta de poder de sínteisPor Dios, entre Santfeliuenc y tú...!
(y los mapas pintados)
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Santfeliuenc
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Hola,
No creo que sea falta de poder de síntesis, sino el tratar de explicar las cosas y las posturas. Luego hay quien cuando ve que hay más de 5 líneas en el mensaje... pues se agobia y desiste. Una lástima, su opinión habría podido ser constructiva también.
Decir también que yo por lo visto en las respuestas coincido bastante con la línea argumental del forista "nicolas" ya que en temas de planificación es esencial tener una filosofía, una idea previa, bien formada, estudiada, analizada... y elaborada por los técnicos pertinentes para que posteriormente esto se lleve a cabo sin injerencias políticas más de las necesarias, especialmente cuando se trate de financiación, que igual el técnico ha sugerido-propuesto-concluido algo para lo que el político no tiene (o no quiere tener) una partida económica que lo sufrague. En definitiva, estamos de acuerdo en muchas cuestiones.
Para concluir, que ya me paso de las 5 líneas de muchos... efectivamente, en un foro de transporte, decir que no se puede opinar es cuestionable. Estoy de acuerdo también en que las decisiones finales no las ha de tomar el pueblo ni ha de haber referendums para ver que opina la gran masa cada vez que haya que decidir dónde ponemos un semáforo. Las decisiones han de tomarse y no hay más y las tienen que tomar los responsables de turno que en más de una ocasión son quienes no deberían de ser dejando a los técnicos a un lado y politizándose todo. Y últimamente esto ya se decanta no a decisiones genéricas de la clase política propiamente dicha, sino a cuestiones ya partidistas, es decir, de según se levanten en el interior y el seno de un determinado partido político, o el candidato a unas elecciones, sean las que sean. Y desgraciadamente, esto en España está empezando a ser el pan nuestro de cada día. Las llamadas "españoladas" por el amigo "nicolas", realmente en muchos casos lo son, lo mismo que las "cataluñadas" como podría ser calificado el Eje Transversal Ferroviario, aeropuerto de Alguaire, etc. Me asusta que empiecen a parecerse, y no lo tomes a mal por favor, a ciertas "argentinadas", lo cual es preocupante.
Eso sí, echo de menos que finalmente y una vez criticado todo lo criticable, comentado todo lo comentable, etc. se haga por parte de quien ha realizado tal ejercicio, nada más y nada menos que otro similar con propuestas alternativas, con esquemas que él considere válidos y factibles y que se destinen a la mejora de lo que en la actualidad existe. Así veremos todos cómo ese razonamiento se vuelve productivo y frente a propuestas o no propuestas, aparentemente ineficaces, se presentan las que, sin duda, serán opciones que solventarían o se acercarían bastante a resolver los actuales problemas existentes que los foristas exponen aquí ante todos. Es verdad, no son técnicos, pero son personas con sentido común que ven y se dan cuenta en muchas ocasiones de que la realidad no se corresponde con la lógica, el orden y lo que debería ser y no es. Por todo lo cual, me gustaría ver uno de tus "mapas pintados"... para aprender, ya que no me creo que una persona como tú sea capaz de decirme que las cercanías y el metro de una ciudad como Barcelona, siendo muy útiles como lo son, sean capaces de resolver la situación actual. Y yendo a un lugar que conocerás también muy de cerca, tampoco me podría creer que me dijeses que sistemas ferroviarios de alta capacidad de transporte de personas como el que existe en Bs As sea capaz de abastecer y servir a diario a toda una megalópolis viviente tan enorme como aquella simplemente aplicando las políticas del que algo sea "económicamente rentable" o si no, no se construye la línea. A eso se refería (y lo sabes) en un mensaje anterior "wefer" cuando hablaba de que el pueblo podía decidir, aun no siendo técnico en su totalidad, y que había que hacerle caso cuando existían unas demandas o necesidades incluso si las mismas no se ajustaban número a número al "económicamente rentable o nada". No decía que si el pueblo quiere que se haga un puente de aquí a Menorca, pues que se haga cueste lo que cueste, aunque luego solamente lo utilizasen 4 camiones en cada sentido, sino que se refería a que claramente ciertas necesidades sociales de la población han de ser a veces abastecidas aunque claramente no sea rentable la explotación de ciertos servicios, ya sean ferroviarios, sanitarios, educativos... son servicios que hay que proveer y punto, guste más o guste menos. Eso sí, bien planificados técnicamente para que se aproveche lo máximo posible, si se ha de perder, se pierda poco, y que lo perdido pueda ser resarcido fácilmente por algún otro servicio, aunque no sea de transporte por el que un Estado, Gobierno, Sociedad, gane dinero a manos llenas.
Eso también se llama gestionar y aunque la mayoría de la población no seamos eruditos, políticos, técnicos, planificadores, etc... lo hacemos todos y durante todos los días del año en nuestras casas con nuestras economías. Si un mes uno se da un capricho de "x" dinero, sabe que por haber hecho eso se va a tener que ajustar un poquito más en otras cosas, pero que comer solomillo del mejor todos los días, con según qué ingresos, pues no se lo va a poder permitir. Salir al cine a ver películas en 3D todos los días, pues por mucho que nos guste, tampoco lo vamos a poder sustentar mucho tiempo. Y si lo simultaneamos con querer a salir a diario a cenar fuera, ir a los mejores médicos para toda la fmailia, ver cada domingo el partido de nuestro equipo favorito, ir a esquiar en invierno y tener chalet alquilado en la mejor zona de la playa en verano, etc. pues es algo que ciertamente, es "económicamente insostenible y nada rentable". Lo que no quita que llevando una vida en las posibilidades de cada uno, no vayamos quitando todos un poquito de aquí y nos retengamos allá, para poder luego hacer un esfuerzo en otro lado y obtener algo más necesario y, efectivamente, prioritario. Y ojo, lo prioritario no tiene que ser necesariamente un capricho o algo superfluo, sino que en muchas ocasiones lo prioritario es una necesidad urgente que nos obliga a quitar de otro lado también necesario pero quizá menos vital. En una sociedad ha de ser igual. A otra escala, lógicamente, pero igual. Es verdad que llevar el metro o las cercanías a ciertos lugares puede resultar económicamente poco o nada rentable, pero a lo mejor hay que ver que ciertas poblaciones es la única manera eficaz y eficiente de poder ser abastecidas, su población de poder moverse y hay que tenerlo socialmente en cuenta. Hay infinitos ejemplos en el mundo.
Por lo pronto me gustaría ver algunas ideas o propuestas alternativas a lo que ya tenemos y a lo ya propuesto (las críticas siempre son muy fáciles), algunos esquemas explicativos y en definitiva, ver exactamente qué es lo que por ejemplo se podría hacer para mejorar desde ese prisma técnico y rentable en la zona de la región metropolitana de Barcelona, Maresme, Baix Llobregat... y como curiosidad porque también lo sigo, poco pero lo sigo, también lo mismo para la descomunal área metropolitana de Bs As, donde por cierto hace poco ha habido un accidente entre un autobús y dos trenes difícil de explicar en un paso a nivel. Lo digo por un comentario en el hilo de los autobuses sobre cierta flexibilidad a la hora de parar y recoger viajeros en las paradas existente en Argentina y en Bs As en particular poniéndolo como ejemplo, no sé de qué. Es obvio que no sería el caso de este autobús ya que ningún conductor va aser tan "flexible" como para pararse en un paso a nivel (parece que había una avería en el mecanismo de barreras), pero creo que poner como ejemplo de red de autobuses a Bs As y ciertas "argentinadas" (permítaseme la licencia también) como tercermundismos varios estilo parar donde a uno le da la gana, que otro se baje donde le apetezca, etc. es algo un poco fuera de lugar.
¡Ah! y repito, pinceladas aparte, creo que coincidimos en innumerables aspectos de los básicos e importantes.
Saludos,
Sergio
PD: Para algunos, perdón, he excedido mis 5 líneas
No creo que sea falta de poder de síntesis, sino el tratar de explicar las cosas y las posturas. Luego hay quien cuando ve que hay más de 5 líneas en el mensaje... pues se agobia y desiste. Una lástima, su opinión habría podido ser constructiva también.
Decir también que yo por lo visto en las respuestas coincido bastante con la línea argumental del forista "nicolas" ya que en temas de planificación es esencial tener una filosofía, una idea previa, bien formada, estudiada, analizada... y elaborada por los técnicos pertinentes para que posteriormente esto se lleve a cabo sin injerencias políticas más de las necesarias, especialmente cuando se trate de financiación, que igual el técnico ha sugerido-propuesto-concluido algo para lo que el político no tiene (o no quiere tener) una partida económica que lo sufrague. En definitiva, estamos de acuerdo en muchas cuestiones.
Para concluir, que ya me paso de las 5 líneas de muchos... efectivamente, en un foro de transporte, decir que no se puede opinar es cuestionable. Estoy de acuerdo también en que las decisiones finales no las ha de tomar el pueblo ni ha de haber referendums para ver que opina la gran masa cada vez que haya que decidir dónde ponemos un semáforo. Las decisiones han de tomarse y no hay más y las tienen que tomar los responsables de turno que en más de una ocasión son quienes no deberían de ser dejando a los técnicos a un lado y politizándose todo. Y últimamente esto ya se decanta no a decisiones genéricas de la clase política propiamente dicha, sino a cuestiones ya partidistas, es decir, de según se levanten en el interior y el seno de un determinado partido político, o el candidato a unas elecciones, sean las que sean. Y desgraciadamente, esto en España está empezando a ser el pan nuestro de cada día. Las llamadas "españoladas" por el amigo "nicolas", realmente en muchos casos lo son, lo mismo que las "cataluñadas" como podría ser calificado el Eje Transversal Ferroviario, aeropuerto de Alguaire, etc. Me asusta que empiecen a parecerse, y no lo tomes a mal por favor, a ciertas "argentinadas", lo cual es preocupante.
Eso sí, echo de menos que finalmente y una vez criticado todo lo criticable, comentado todo lo comentable, etc. se haga por parte de quien ha realizado tal ejercicio, nada más y nada menos que otro similar con propuestas alternativas, con esquemas que él considere válidos y factibles y que se destinen a la mejora de lo que en la actualidad existe. Así veremos todos cómo ese razonamiento se vuelve productivo y frente a propuestas o no propuestas, aparentemente ineficaces, se presentan las que, sin duda, serán opciones que solventarían o se acercarían bastante a resolver los actuales problemas existentes que los foristas exponen aquí ante todos. Es verdad, no son técnicos, pero son personas con sentido común que ven y se dan cuenta en muchas ocasiones de que la realidad no se corresponde con la lógica, el orden y lo que debería ser y no es. Por todo lo cual, me gustaría ver uno de tus "mapas pintados"... para aprender, ya que no me creo que una persona como tú sea capaz de decirme que las cercanías y el metro de una ciudad como Barcelona, siendo muy útiles como lo son, sean capaces de resolver la situación actual. Y yendo a un lugar que conocerás también muy de cerca, tampoco me podría creer que me dijeses que sistemas ferroviarios de alta capacidad de transporte de personas como el que existe en Bs As sea capaz de abastecer y servir a diario a toda una megalópolis viviente tan enorme como aquella simplemente aplicando las políticas del que algo sea "económicamente rentable" o si no, no se construye la línea. A eso se refería (y lo sabes) en un mensaje anterior "wefer" cuando hablaba de que el pueblo podía decidir, aun no siendo técnico en su totalidad, y que había que hacerle caso cuando existían unas demandas o necesidades incluso si las mismas no se ajustaban número a número al "económicamente rentable o nada". No decía que si el pueblo quiere que se haga un puente de aquí a Menorca, pues que se haga cueste lo que cueste, aunque luego solamente lo utilizasen 4 camiones en cada sentido, sino que se refería a que claramente ciertas necesidades sociales de la población han de ser a veces abastecidas aunque claramente no sea rentable la explotación de ciertos servicios, ya sean ferroviarios, sanitarios, educativos... son servicios que hay que proveer y punto, guste más o guste menos. Eso sí, bien planificados técnicamente para que se aproveche lo máximo posible, si se ha de perder, se pierda poco, y que lo perdido pueda ser resarcido fácilmente por algún otro servicio, aunque no sea de transporte por el que un Estado, Gobierno, Sociedad, gane dinero a manos llenas.
Eso también se llama gestionar y aunque la mayoría de la población no seamos eruditos, políticos, técnicos, planificadores, etc... lo hacemos todos y durante todos los días del año en nuestras casas con nuestras economías. Si un mes uno se da un capricho de "x" dinero, sabe que por haber hecho eso se va a tener que ajustar un poquito más en otras cosas, pero que comer solomillo del mejor todos los días, con según qué ingresos, pues no se lo va a poder permitir. Salir al cine a ver películas en 3D todos los días, pues por mucho que nos guste, tampoco lo vamos a poder sustentar mucho tiempo. Y si lo simultaneamos con querer a salir a diario a cenar fuera, ir a los mejores médicos para toda la fmailia, ver cada domingo el partido de nuestro equipo favorito, ir a esquiar en invierno y tener chalet alquilado en la mejor zona de la playa en verano, etc. pues es algo que ciertamente, es "económicamente insostenible y nada rentable". Lo que no quita que llevando una vida en las posibilidades de cada uno, no vayamos quitando todos un poquito de aquí y nos retengamos allá, para poder luego hacer un esfuerzo en otro lado y obtener algo más necesario y, efectivamente, prioritario. Y ojo, lo prioritario no tiene que ser necesariamente un capricho o algo superfluo, sino que en muchas ocasiones lo prioritario es una necesidad urgente que nos obliga a quitar de otro lado también necesario pero quizá menos vital. En una sociedad ha de ser igual. A otra escala, lógicamente, pero igual. Es verdad que llevar el metro o las cercanías a ciertos lugares puede resultar económicamente poco o nada rentable, pero a lo mejor hay que ver que ciertas poblaciones es la única manera eficaz y eficiente de poder ser abastecidas, su población de poder moverse y hay que tenerlo socialmente en cuenta. Hay infinitos ejemplos en el mundo.
Por lo pronto me gustaría ver algunas ideas o propuestas alternativas a lo que ya tenemos y a lo ya propuesto (las críticas siempre son muy fáciles), algunos esquemas explicativos y en definitiva, ver exactamente qué es lo que por ejemplo se podría hacer para mejorar desde ese prisma técnico y rentable en la zona de la región metropolitana de Barcelona, Maresme, Baix Llobregat... y como curiosidad porque también lo sigo, poco pero lo sigo, también lo mismo para la descomunal área metropolitana de Bs As, donde por cierto hace poco ha habido un accidente entre un autobús y dos trenes difícil de explicar en un paso a nivel. Lo digo por un comentario en el hilo de los autobuses sobre cierta flexibilidad a la hora de parar y recoger viajeros en las paradas existente en Argentina y en Bs As en particular poniéndolo como ejemplo, no sé de qué. Es obvio que no sería el caso de este autobús ya que ningún conductor va aser tan "flexible" como para pararse en un paso a nivel (parece que había una avería en el mecanismo de barreras), pero creo que poner como ejemplo de red de autobuses a Bs As y ciertas "argentinadas" (permítaseme la licencia también) como tercermundismos varios estilo parar donde a uno le da la gana, que otro se baje donde le apetezca, etc. es algo un poco fuera de lugar.
¡Ah! y repito, pinceladas aparte, creo que coincidimos en innumerables aspectos de los básicos e importantes.
Saludos,
Sergio
PD: Para algunos, perdón, he excedido mis 5 líneas
"Se buscan hombres para peligroso viaje. Salario reducido. Mucho frío. Largos meses de completa oscuridad. Constante peligro. No se asegura retorno con vida. En caso de éxito, honor y reconocimiento"
Tranquil, que seria molt més preocupant si no arribessis a les teves... 50 (i tirant molt baix)!Santfeliuenc ha escrit:PD: Para algunos, perdón, he excedido mis 5 líneas
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver
Sense educació no hi ha democràcia.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver
Sense educació no hi ha democràcia.
Ufff, me pediste muchas cosas... Cuando tenga un rato libre...
No te preocupes por las argentinadas, si hablas con una persona que más o menos notas que es objetiva y crítica, como mínimo habrá aprendido a criticarse a sí mismo. Aunque muchas veces te encuentras algunos que no...
Con mucho gusto les voy a poner algunas ¨propuestas¨, aunque no en forma de mapas porque da mucha pereza y porque no suele ser lo que más me interesa.
Y lo de los autobuses, era un ejemplo dentro de un comentario teórico: si operas en un entorno muy variable, tienes que ser flexible. Parte de la razón por la que van más rápido en argentina es que el tránsito es más caótico, pero buena parte es porque se les da más flexibilidad sabiendo que sino sería imposible cumplir con los tiempos. Por ejemplo: los carriles de buses son dobles, las paradas están diseminadas a lo largo de toda la acera para evitar las colas, para bajar están tácitamente autorizados a abrirte la puerta donde puedan y no exactamente en la parada (ej: abrirte detrás de otro bus que está en la parada, o pasar el semáforo y abrirte luego para no comérselo), si vienen retrasados y saben que hay otro bus detrás se saltan tu parada, etc...
Se lo puede criticar diciendo que el orígen es una cierta soberbia que ubica a las normas en un segundo plano, por debajo del que las debe cumplir. Pero en ese caso tambien habría que criticar a la sociedad española por tener un cierto desinterés por el resultado final de su trabajo, siempre que haya cumplido las normas que le pusieron y las horas de trabajo. En otras palabras, es un grado de empanada generalizada bastante alto, que hace que nadie se desespere viendo cómo un autobus ve cambiar 3 veces un mismo semáforo, y donde el último en desesperarse es el conductor...
Lo prometido, las ¨catalanadas¨ desde mi punto de vista (compartido por varios extranjeros amigos): la complejidad innecesaria.
1) La cuenta regresiva del metro, cuando sólo te interesa saber si falta menos de 1 minuto, más de 3 o más de 5. En París sólo marca en minutos, pero NUNCA falla. En bcn puedes ver cómo tiene que corregir los segundos a medida que van pasando...
2) Las puertas del campus nord de la UPC, con carteles de contramano en las puertas izquierdas, y flechas verdes en las puertas derechas... Al final, todo el mundo entra y sale por donde quiere, y si la puerta es con sensor el 90% de la gente se queda parada esperando que se abra porque ni se imaginan semejante tontería... (aclaración, son 2 puertas que están a 2m de distancia, con muy poco movimiento)
3) Los ascensores que te avisan todo: que va al vestíbulo, que cierra puertas, que abre, que está en el vestíbulo, que cierra denuevo... Y los de FGC que lo hacen en 3 idiomas!!! Para los ciegos, lo sé, pero tambien está el braile... Y encima termina funcionando mal y aturde. ¨Tancant portes, cerrando puertas, closing doors¨...
No sé, tenía algunos ejemplos más... Pero en general es eso, ¨para qué hacerlo simple si lo podemos hacer complicado¨
Saludos!
No te preocupes por las argentinadas, si hablas con una persona que más o menos notas que es objetiva y crítica, como mínimo habrá aprendido a criticarse a sí mismo. Aunque muchas veces te encuentras algunos que no...
Con mucho gusto les voy a poner algunas ¨propuestas¨, aunque no en forma de mapas porque da mucha pereza y porque no suele ser lo que más me interesa.
Y lo de los autobuses, era un ejemplo dentro de un comentario teórico: si operas en un entorno muy variable, tienes que ser flexible. Parte de la razón por la que van más rápido en argentina es que el tránsito es más caótico, pero buena parte es porque se les da más flexibilidad sabiendo que sino sería imposible cumplir con los tiempos. Por ejemplo: los carriles de buses son dobles, las paradas están diseminadas a lo largo de toda la acera para evitar las colas, para bajar están tácitamente autorizados a abrirte la puerta donde puedan y no exactamente en la parada (ej: abrirte detrás de otro bus que está en la parada, o pasar el semáforo y abrirte luego para no comérselo), si vienen retrasados y saben que hay otro bus detrás se saltan tu parada, etc...
Se lo puede criticar diciendo que el orígen es una cierta soberbia que ubica a las normas en un segundo plano, por debajo del que las debe cumplir. Pero en ese caso tambien habría que criticar a la sociedad española por tener un cierto desinterés por el resultado final de su trabajo, siempre que haya cumplido las normas que le pusieron y las horas de trabajo. En otras palabras, es un grado de empanada generalizada bastante alto, que hace que nadie se desespere viendo cómo un autobus ve cambiar 3 veces un mismo semáforo, y donde el último en desesperarse es el conductor...
Lo prometido, las ¨catalanadas¨ desde mi punto de vista (compartido por varios extranjeros amigos): la complejidad innecesaria.
1) La cuenta regresiva del metro, cuando sólo te interesa saber si falta menos de 1 minuto, más de 3 o más de 5. En París sólo marca en minutos, pero NUNCA falla. En bcn puedes ver cómo tiene que corregir los segundos a medida que van pasando...
2) Las puertas del campus nord de la UPC, con carteles de contramano en las puertas izquierdas, y flechas verdes en las puertas derechas... Al final, todo el mundo entra y sale por donde quiere, y si la puerta es con sensor el 90% de la gente se queda parada esperando que se abra porque ni se imaginan semejante tontería... (aclaración, son 2 puertas que están a 2m de distancia, con muy poco movimiento)
3) Los ascensores que te avisan todo: que va al vestíbulo, que cierra puertas, que abre, que está en el vestíbulo, que cierra denuevo... Y los de FGC que lo hacen en 3 idiomas!!! Para los ciegos, lo sé, pero tambien está el braile... Y encima termina funcionando mal y aturde. ¨Tancant portes, cerrando puertas, closing doors¨...
No sé, tenía algunos ejemplos más... Pero en general es eso, ¨para qué hacerlo simple si lo podemos hacer complicado¨
Saludos!
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Hola,
Pues sí, hasta ahora seguimos de acuerdo.
Saludos,
Sergio
Pues sí, hasta ahora seguimos de acuerdo.
Saludos,
Sergio
"Se buscan hombres para peligroso viaje. Salario reducido. Mucho frío. Largos meses de completa oscuridad. Constante peligro. No se asegura retorno con vida. En caso de éxito, honor y reconocimiento"
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