Transport.cat

Ganz ha escrit:Desitjo retornar a debatre aquesta temàtica.

Tan cert és que a més oferta= més demanda (sempre i quan es compleixin una sèrie no curta precisament de requisits per a cada cas), com que a més demanda= més oferta. Són dos raonaments prou vàlids. En el cas de la línia de la Pobla de Segur, s'ha aplicat un o altre en funció de les circumstàncies econòmiques i dels partits polítics que han imperat en cada moment, per tant afirmaria que no és un cas gens senzill de tractar.

Aquí estem analitzant una altre problemàtica: què es prefereix, cotxe o ferrocarril pels desplaçaments de rodalia/mitjana distància? Doncs crec que depèn bastant de la ideologia política (compte! política, de la polis en quant a ideologia pròpia i no tant als interessos pràctics de partit), això és, preferim pagar molts més impostos i viatjar en ferrocarril, o bé deixar de pagar gran part dels impostos i anar en vehicle privat? Jo tinc cada vegada més clar que, pels interessos del conjunt de la polis, surt a compte anar començant a desmantellar progressivament carreteres i instaurar una xarxa de ferrocarrils de rodalia/mitjana distància eficient. I no privar a ningú, d'aquesta manera, d'un dret essencial, sobretot pel treballador, d'un transport públic eficient que li permeti desplaçar-se al lloc de treball. Prou bé sabem que, molt probablement, hom pot ser un treballador i no poder permetre's un vehicle privat, i entre el bus i el ferrocarril, el segon mitjà de transport té uns avantatges probablement més notoris que en el cas del bus, a quasi bé tot nivell (potser a excepció de la rigidesa del ferrocarril). Millorem com a societat notòriament.

No entro en el cas de la llarga distància, doncs avui en dia no veig al ferrocarril sent més eficaç que el transport aeri.

Jo crec que està ben demostrat que donar oferta sense més no genera cap demanda, és llençar els diners de tots. Com dius, més oferta amb certs condicionants sí que pot generar demanda. Aquests condicionants son que hi hagi demanda o demanda potencial. Un exemple: a la T1 de l´aeroport de Barcelona practicament tothom va en cotxe i la demanda potencial és immensa ja que hi ha moltissima gent que fa el viatge T1 - Barcelona. Si dones oferta i la dones bé (servei ràpid i barat), és segur que tindràs demanda del servei. Un altre exemple: a la línia de la Pobla de Segur ja pots posar un tren cada 3 minuts que evidentment aniran tots buits, simplement perquè no hi ha ningú que demandi aquest servei perquè no hi ha població que visqui allà i la poca que viu no viatja. No sempre és tot tant científic, però és de pur sentit comú que les coses s´asemblaran molt a això. Potser serveis con el Ryanair o Grimaldi Lines han generat demanda que abans no existia en part, és cert, però la demanda potencial era enorme en ambdós casos..... i no se m´acuden molts més exemples que hagin creat demanda on no hi havia abans.... No és el cas de la Pobla.

Toni ha escrit:Por concretar tus argumentos:
- Si Santa Linya no vale, la quitamos. Me parece bien. De hecho podemos quitar por idéntico motivo Vilanova de la Sal i Àger (este pueblo más grande pero muy distante de la estación). En Cellers..... ¿vive alguien en Cellers?... lo quitamos también.... En resumen, desde Balaguer a Tremp lo podemos quitar todo con un mínimo criterio de la eficiencia. Entre Tremp y La Pobla..... pues más de lo mismo.
- Buses de aportación.... ya digo, los buses de aportación desde Àger a Balaguer tienen que "aportar" a todo el mundo a Balaguer, cualquier otra cosa que pase por ir más trayecto en tren es perder tiempo con toda seguridad. El único tramo con algo de sentido es el Lleida - Balaguer.
- Línea valiosa...... ¿es muy valioso el aeropuerto de Castellón (por no decir el de Lleida)?. Lo que es cierto es que ha valido mucho dinero, pero eso no significa en absoluto que sea valioso. Yo me puedo gastar una millonada en una castaña y eso no la hace más valiosa. La línea de la Pobla, teniendo en cuenta que no sirve para nada (no transporta nada desde hacer50 años), no vale nada, no aporta nada. Si te refieres que en ella se ha gastado mucho dinero, eso es cierto, lo más razonable sería intentar reaprovechar lo que se pueda en otro sitio en el que sirva para algo.

Que plasta eres con que no sirve. No puedes decir que la línea no sirve de nada si no se ha intentado aprovechar.
Eso es como si te compras un coche y ni siquiera sabes arrancarlo, y me dices que no sirve de nada porque no se mueve. ¡Hay que saber arrancarlo! Luego si no funciona hablamos.
Una línea de tren no es un aeropuerto, es una utilidad básica, que cumple un servicio tan esencial como el que cumple un bus, no es un elefante blanco como lo pueden ser AVEs, autovías y aeropuertos. Un tren casi siempre será útil ahí donde haya una población suficiente para llenar un par de autocares, porque en lugar de esos autocares irá el tren, una opción más económica en su escala, y esa escala no es mucho para una línea en vía única sin electrificar. Es una completa falacia decir que el tren es caro e ineficiente, es lo contrario a la realidad: llevar los mismos viajeros que lleva un automotor en un bus a la larga te sale más caro, porque es un medio de transporte menos eficiente. No me vale la excusa de la infraestructura porque no la pagas en el billete de bus... la acabas pagando con los impuestos, y ya he explicado una vez como los vehículos pesados dañan sobreproporcionalmente la carretera, y que un bus yendo por carreteras de poco uso como las que llevan a La Pobla harían aumentar muchísimo el coste de mantenimiento de esas carreteras. ¿Donde estan los buses que desde Sort y Pont de Suert te dejen en La Pobla para seguir en tren, ahorrando 10-15 minutos de trayecto y aprovechando bien el que haya esa línea "inútil"? ¿Eh? ¿Donde? No estan, y no se les espera, porque será un fiasco político decirle a esa gente que ahora tienen que hacer un trasbordo, aunque a cambio se ahorre tiempo y dinero. ¿Por qué no probar de tener un tren cada dos horas, que enlace siempre con buses hasta Sort y Pont de Suert, y a ver que pasa? Serían recursos comparables en operación de bus, pero puestos a circular solo ahí donde no hay ya un tren que haga el mismo recorrido. ¿De que sirve que el bus desde Sort o Esterri D'Aneu siga desde La Pobla a Lleida? Lo dicho, que se use el bus como prolongación del tren, nos comemos todas las paradas intermedias hasta Balaguer excepto Tremp y alguna otra que sí se use, y utilizamos el tren como transporte rápido, y el bus que va por los pueblos para comunicar éstos. Podrás argumentarme que si los pueblos, pero no me puedes vender que el tren no va mucho mejor para trayectos entre La Pobla, Tremp, Balaguer y Lleida. Así que lo lógico sería que el tren fuera el único transporte que hiciera todo el trayecto, y que solo haya buses para los itinerarios que no solapan, o para recorrer los pueblos que quedan muy aislados.

Toni ha escrit: - Si Santa Linya no vale, la quitamos. Me parece bien. De hecho podemos quitar por idéntico motivo Vilanova de la Sal i Àger (este pueblo más grande pero muy distante de la estación). En Cellers..... ¿vive alguien en Cellers?... lo quitamos también.... En resumen, desde Balaguer a Tremp lo podemos quitar todo con un mínimo criterio de la eficiencia. Entre Tremp y La Pobla..... pues más de lo mismo.
- Buses de aportación.... ya digo, los buses de aportación desde Àger a Balaguer tienen que "aportar" a todo el mundo a Balaguer, cualquier otra cosa que pase por ir más trayecto en tren es perder tiempo con toda seguridad. El único tramo con algo de sentido es el Lleida - Balaguer.
- Línea valiosa...... ¿es muy valioso el aeropuerto de Castellón (por no decir el de Lleida)?. Lo que es cierto es que ha valido mucho dinero, pero eso no significa en absoluto que sea valioso. Yo me puedo gastar una millonada en una castaña y eso no la hace más valiosa. La línea de la Pobla, teniendo en cuenta que no sirve para nada (no transporta nada desde hacer50 años), no vale nada, no aporta nada. Si te refieres que en ella se ha gastado mucho dinero, eso es cierto, lo más razonable sería intentar reaprovechar lo que se pueda en otro sitio en el que sirva para algo.

Com que sembla que no hi transites gaire per la línia, et recordo que les següents estacions són de parada facultativa (o sigui, que el tren només s'hi atura si algú ho demana) :
Vallfogona de Balaguer, Gerb, Vilanova de la Sal, Guàrdia de Tremp, Palau de Noguera i Salàs de Pallars.

S'ha de privar a algú que per necessitat vulgui pujar o baixar en aquestes estacions? Jo crec que no. A més, (no se si ho saps també), les estacions no són més que mers baixadors i el seu manteniment deu ser irrisori, segurament comparable al d'una parada de bus (que potser ni això).

Te n'oblides també que la línia fa d'aportació turística i lúdica, i estacions com Santa Linya, Àger o Cellers tenen la seva utilitat per anar a diferents zones de muntanya i dels pantans per fer esport entre d'altres activitats que s'hi fan. (A banda de poder aportar passatge regular si hi hagués un servei de bus d'aportació).

Sobre l'aportació en busos, a banda de fer baixar la gent en tren, també serveix de comunicació entre els pobles i viles de la regió, comunicació que avui dia sols es pot fer en transport privat o caminant si et ve de gust perdre el temps o no tens cap altre remi. El benefici de tenir busos d'aportació seria doble i amb això ja estàs començant a crear una mobilitat una mica més lògica que l'actual, que la que hi ha ara es per tenir constància de la seva existència però en cap cas és útil.
Ja que esmentaves Vilanova, si hi hagués bus aquesta hauria de ser d'aportació directament a Balaguer (que ja n'hi ha crec), ja que l'estació queda més amunt del poble, de fet, diria que queda més a prop St. Llorenç que Vilanova, però per anar a aquesta cal travessar la muntanya i no és possible.

Per dir que no transporta res, has anat mai en aquesta línia un dia del més d'Agost per exemple? Evidentment no pots esperar que carregui una barbaritat però la línia és encara molt explotable. Sols cal veure la quantitat de vehicles que hi ha per la C12 i C13.

Miquel ha escrit:

Toni ha escrit: - Si Santa Linya no vale, la quitamos. Me parece bien. De hecho podemos quitar por idéntico motivo Vilanova de la Sal i Àger (este pueblo más grande pero muy distante de la estación). En Cellers..... ¿vive alguien en Cellers?... lo quitamos también.... En resumen, desde Balaguer a Tremp lo podemos quitar todo con un mínimo criterio de la eficiencia. Entre Tremp y La Pobla..... pues más de lo mismo.
- Buses de aportación.... ya digo, los buses de aportación desde Àger a Balaguer tienen que "aportar" a todo el mundo a Balaguer, cualquier otra cosa que pase por ir más trayecto en tren es perder tiempo con toda seguridad. El único tramo con algo de sentido es el Lleida - Balaguer.
- Línea valiosa...... ¿es muy valioso el aeropuerto de Castellón (por no decir el de Lleida)?. Lo que es cierto es que ha valido mucho dinero, pero eso no significa en absoluto que sea valioso. Yo me puedo gastar una millonada en una castaña y eso no la hace más valiosa. La línea de la Pobla, teniendo en cuenta que no sirve para nada (no transporta nada desde hacer50 años), no vale nada, no aporta nada. Si te refieres que en ella se ha gastado mucho dinero, eso es cierto, lo más razonable sería intentar reaprovechar lo que se pueda en otro sitio en el que sirva para algo.

Com que sembla que no hi transites gaire per la línia, et recordo que les següents estacions són de parada facultativa (o sigui, que el tren només s'hi atura si algú ho demana) :
Vallfogona de Balaguer, Gerb, Vilanova de la Sal, Guàrdia de Tremp, Palau de Noguera i Salàs de Pallars.

S'ha de privar a algú que per necessitat vulgui pujar o baixar en aquestes estacions? Jo crec que no. A més, (no se si ho saps també), les estacions no són més que mers baixadors i el seu manteniment deu ser irrisori, segurament comparable al d'una parada de bus (que potser ni això).

Te n'oblides també que la línia fa d'aportació turística i lúdica, i estacions com Santa Linya, Àger o Cellers tenen la seva utilitat per anar a diferents zones de muntanya i dels pantans per fer esport entre d'altres activitats que s'hi fan. (A banda de poder aportar passatge regular si hi hagués un servei de bus d'aportació).

Sobre l'aportació en busos, a banda de fer baixar la gent en tren, també serveix de comunicació entre els pobles i viles de la regió, comunicació que avui dia sols es pot fer en transport privat o caminant si et ve de gust perdre el temps o no tens cap altre remi. El benefici de tenir busos d'aportació seria doble i amb això ja estàs començant a crear una mobilitat una mica més lògica que l'actual, que la que hi ha ara es per tenir constància de la seva existència però en cap cas és útil.
Ja que esmentaves Vilanova, si hi hagués bus aquesta hauria de ser d'aportació directament a Balaguer (que ja n'hi ha crec), ja que l'estació queda més amunt del poble, de fet, diria que queda més a prop St. Llorenç que Vilanova, però per anar a aquesta cal travessar la muntanya i no és possible.

Per dir que no transporta res, has anat mai en aquesta línia un dia del més d'Agost per exemple? Evidentment no pots esperar que carregui una barbaritat però la línia és encara molt explotable. Sols cal veure la quantitat de vehicles que hi ha per la C12 i C13.

Miquel,

-No estem parlant de si és o no parada facultativa un determinat baixador, és de si té sentit la línia en base als viatgers que es generen a aquests baixadors i estacions. No sembla el cas en la meva opinió.
- El plantejament de si no té dret una persona a baixar a Vilanova de la Sal no crec que sigui correcte. Tinc jo dret a tenir un aeroport intercontinental a 10 minuts de casa meva?. Si ho tenen els senyors del Prat, ¿perquè no ho tinc jo?. No ho tinc perquè una infraestructura no té un sentit particular sino un sentit col.lectiu, no és el dret que tingui un determinat senyor sino els drets i interessos de tots, de la majoria. Per tant, si no interessa a la majoria, la resposta es NO, no té dret el senyor a tenir un baixador on no està justificat.
- Sobre els busos d´aportació estem bastant d´acord, el bus d´aportació de Santa Linya o Vilanova de la Sal ha d´anar a Balaguer i no a agafar cap tren. La línia no té cap utilitat per Santa Linya o Vilanova de la Sal i el que cal és tenir autobusos bons que comuniquin els pobles.
- Sobre la demanda que hi ha a l´estiu, evidentment que és més gran pel turisme. ¿Justifica això tenir la línia oberta tot l´any?. És francament dubtós en la meva opinió. Altres llocs amb molta més demanda i no només a l´estiu no tenen (ni han de tenir per interès col.lectiu), tren.

Son les meves opinions, ningú m´ha convençut del contrari. I dic més, els senyors de FGC pensen el mateix que jo (als fets em remeto).

Toni ha escrit:- El plantejament de si no té dret una persona a baixar a Vilanova de la Sal no crec que sigui correcte. Tinc jo dret a tenir un aeroport intercontinental a 10 minuts de casa meva?. Si ho tenen els senyors del Prat, ¿perquè no ho tinc jo?. No ho tinc perquè una infraestructura no té un sentit particular sino un sentit col.lectiu, no és el dret que tingui un determinat senyor sino els drets i interessos de tots, de la majoria. Per tant, si no interessa a la majoria, la resposta es NO, no té dret el senyor a tenir un baixador on no està justificat.

De salida el argumento es válido, pero si la presencia de esos apeaderos facultativos tiene un coste prácticamente nulo tampoco tiene más importancia, si pueden servir para los excursionistas. No sé si sabías que en Alemania o Suiza hay muchas líneas de tren que se nutren de excursionistas.

Toni ha escrit:- Sobre els busos d´aportació estem bastant d´acord, el bus d´aportació de Santa Linya o Vilanova de la Sal ha d´anar a Balaguer i no a agafar cap tren. La línia no té cap utilitat per Santa Linya o Vilanova de la Sal i el que cal és tenir autobusos bons que comuniquin els pobles.

"Autobusos bons"? Supongo que te refieres a buenos vehículos, porque el servicio pedirás el mínimo, uno o dos buses al día. Porque si Tremp y La Pobla, por si solos más de 7.000 habitantes, no pueden tener ni un miserable tren diésel en vía única con bloqueo telefónico que cuesta una miseria de operar (al menos ahora que serán trenes propios y no fletados), pues pueblos que no suman ni 1000 habitantes no necesitan ningun servicio bueno de bus. Haces el ridículo si realmente piensas que una línea de tren como la descrita es un transporte de alta capacidad, es un ferrobus de toda la vida, una herramienta útil por su economía de operación.

Toni ha escrit:- Sobre la demanda que hi ha a l´estiu, evidentment que és més gran pel turisme. ¿Justifica això tenir la línia oberta tot l´any?. És francament dubtós en la meva opinió. Altres llocs amb molta més demanda i no només a l´estiu no tenen (ni han de tenir per interès col.lectiu), tren.

Son les meves opinions, ningú m´ha convençut del contrari. I dic més, els senyors de FGC pensen el mateix que jo (als fets em remeto).

Vale, pues déjame darte de unos hechos a los que yo me remito. Te presento la línea Weesen–Linthal, en Suiza. Es una línea de unos 30 km, que parte de Ziegelbrücke (4.000 hab.) y llega hasta Linthal (1.000 hab.), pasando por Glarus (12.000 hab.) y unos pueblos que suman unos 5.000 habitantes más, total 23.000. Solo Balaguer, Tremp y La Pobla ya suman 23.000, y Lleida son 140.000, para una línea de 90km, contra 23.000 para una de 30. Pues veamos, según tu lógica y la de FGC si ahora hay un tren por día y sentido en esta otra línea habría siete veces menos por la menor población y 3 veces más por ser un tercio de larga, vamos, que ni un tren, cerrarl y fundir los rieles, ¿no? Pues mire ushted, la línea Weesen-Linthal no tiene uno, ni dos, ni seis trenes por día y sentido, tiene AL MENOS UN TREN POR HORA, cadenciados (siempre a .12) y todos tienen enlace coordinado (5-10 minutos) con regionales que enlazan hasta Zurich (1.30h de traycto) o hasta Chur (1.30h), y un gran total de 22 trenes entre las 5.15 y las 22.12. ¡¡¿¿Magia negra??!! No lo sé. Sabes lo que sí se? Que la empresa que opera esta línea con ese esquema de locura es una empresa que gana dinero operando regionales todos al menos cada hora en una red ferroviaria el triple de densa en un país de tamaño y población similares a Catalunya. No sé tu, pero yo me fio más de esos que de los del Metro del Baix Llobregat. No digo que haya que llegar a un tren por hora, pero digamos cada dos horas, y todos con un enlace a los 10 minutos con un Alvia/AVE y/o regional a Barcelona, Zaragoza y Madrid. Eso sería una buena política de transporte. ¿Puedes explicarme como este ejemplo no te convence?

No crec que el tren sigui tan barato. El tren ha de pagar la seva pròvia infrastructura. Els poquets trens que van per la línia de La Pobla han de pagar, almenys, el manteniment de la via. Són molts cèntims a repartir entre molts pocs trens. Això, a l'autobús, no li passa. El bus paga un impost de circulació i prou. A més, el bus pot passar pels pobles, mentre que el tren ha de passar per la via que és a la quinta forca de molts dels pobles als quals se suposa que serveix. Amb tota la milionada que s'ha gastat en arreglar la via es podria haver posat busos gratuïts durant anys i panys, passant realment pels pobles, enlloc de tenir uns poquets trens al dia que tenen parada "a pendre vent" dels pobles, i a més pagant bitllet, i a sobre perdent cèntims i havent de posar-hi subvenció.

Però:

Malgrat tot, el que s'ha fet te una lògica, des del meu punt de vista. Té lògica si s'és imaginatiu, creatiu, i s'exprem al màxim el suc que se li pot treure a la infrastructura. Aquí, en aquest aspecte, és on dubto que s'estigui fent el que cal. No ho dubto per res concret, simplement perquè, al món del tren i particularment a l'organització de la gestió ferroviària, jo no li dono el benefici del dubte, ni tan sols l'habeas corpus.

Que el autobús no tenga que pagar directamente su infraestructura no lo hace más barato, solo significa que el coste se diluye entre otros, como lo son el gasto en mantenimiento de carreteras. Las carreteras que ven poca utilización se les dispara el coste de mantenimiento si se hacen pasar vehículos pesados como buses y camiones, porque dan sobreproporcionalmente más desgaste por su mayor peso, y el impuesto de circulación no cubre la parte proporcional al coste de mantenimiento que genera.

Claro, entre todo lo que se gasta cada año no se nota el mayor gasto en la carretera para llegar a La Pobla, en cambio sí vemos claramente el coste que tiene el mantenimiento de la vía férrea. Esto no es más que quererse pasar de listo pensando que es más barato ir por carretera, y luego se nos amontona el gasto en mantenimiento de carretera, y así estan las carreteras.

No sé como hacer ya para que os entre en la cabeza que en otros países se mantienen líneas de débil tráfico no porque es un capricho de ricachones, sino porque tienen la previsión de que si meten autobuses habrá que pagar más en carreteras, aunque no quede tan claramente a la vista, y luego las llenan de trenes porque en una vía de tren justamente no viene tanto de si hay un par de trenes más en lo que respecta coste de mantenimiento. Como siempre aquí no sabemos más que verle el problema a la solución.

awe ha escrit:No crec que el tren sigui tan barato. El tren ha de pagar la seva pròvia infrastructura. Els poquets trens que van per la línia de La Pobla han de pagar, almenys, el manteniment de la via. Són molts cèntims a repartir entre molts pocs trens. Això, a l'autobús, no li passa. El bus paga un impost de circulació i prou. A més, el bus pot passar pels pobles, mentre que el tren ha de passar per la via que és a la quinta forca de molts dels pobles als quals se suposa que serveix. Amb tota la milionada que s'ha gastat en arreglar la via es podria haver posat busos gratuïts durant anys i panys, passant realment pels pobles, enlloc de tenir uns poquets trens al dia que tenen parada "a pendre vent" dels pobles, i a més pagant bitllet, i a sobre perdent cèntims i havent de posar-hi subvenció.

Però:

Malgrat tot, el que s'ha fet te una lògica, des del meu punt de vista. Té lògica si s'és imaginatiu, creatiu, i s'exprem al màxim el suc que se li pot treure a la infrastructura. Aquí, en aquest aspecte, és on dubto que s'estigui fent el que cal. No ho dubto per res concret, simplement perquè, al món del tren i particularment a l'organització de la gestió ferroviària, jo no li dono el benefici del dubte, ni tan sols l'habeas corpus.

No se li treu cap tipus de suc per que la línia no s'adapta a les necessitats de ningú, excepte per als que "els hi venen de pas" com pot ser un servidor, que no disposa de cap alternativa a banda de les meves cames.
És útil pels habitants? No, ja que no disposa d'uns horaris racionals, i de Balaguer amunt no hi ha servei de Bus d'aportació, per tant, si has d'agafar el cotxe ja no vas a l'estació de tren (a excepció de si faràs una llarga distància).

És útil pel turisme de muntanya, lúdic, esportiu, en família, etc? No, ja que la part maca és Balaguer amunt i el que busca aquesta gent és pujar al matí i baixar al vespre. El tren puja i baixa durant el matí fent totalment incompatible l'ús del tren amb aquestes activitats, el tren sols et serveix per si vas a fer un cafè en una terrassa de Tremp o La Pobla, que és l'única cosa de la que tindràs temps a fer abans de tornar. Per tant, tota aquesta gent fa les excursions amb cotxe directament.
FGC se n'ha adonat i ha modificat els horaris dels diumenges, però la ferida fa ja uns anyets que és oberta.

Toni ha escrit:-No estem parlant de si és o no parada facultativa un determinat baixador, és de si té sentit la línia en base als viatgers que es generen a aquests baixadors i estacions. No sembla el cas en la meva opinió.
- El plantejament de si no té dret una persona a baixar a Vilanova de la Sal no crec que sigui correcte. Tinc jo dret a tenir un aeroport intercontinental a 10 minuts de casa meva?. Si ho tenen els senyors del Prat, ¿perquè no ho tinc jo?. No ho tinc perquè una infraestructura no té un sentit particular sino un sentit col.lectiu, no és el dret que tingui un determinat senyor sino els drets i interessos de tots, de la majoria. Per tant, si no interessa a la majoria, la resposta es NO, no té dret el senyor a tenir un baixador on no està justificat.

Com diu l'_Alf, el manteniment d'aquests baixadors és tant ridícul (realment no se si és fins i tot el propi ajuntament qui s'encarrega de canviar la bossa de les papereres) que eliminar-los és una autèntica bajanada. Són baixadors de tren d'una línia de muntanya, no una estació - aquari de la línia de metro soterrada més llarga i rebuscada d'Europa.

Toni ha escrit:- Sobre la demanda que hi ha a l´estiu, evidentment que és més gran pel turisme. ¿Justifica això tenir la línia oberta tot l´any?. És francament dubtós en la meva opinió. Altres llocs amb molta més demanda i no només a l´estiu no tenen (ni han de tenir per interès col.lectiu), tren.

A banda de la resposta de l'_Alf (comparteixo totalment la teva opinió _Alf), si hi hagués menys passatge que a l'estiu es busca un remei que s'hi adapti, en aquest cas posar trens més petits. No és el primer cop que dic que una 592 ara per ara, queda gran en segons quins moments i dates, ara bé, n'hi ha d'altres que fan goig.
No se com seran els trens nous d'FGC, però espero que hagin tingut seny i siguin panoràmics, doncs un atractiu del viatge són les vistes, si el passeig és atractiu tens més números a que la gent, per turisme s'hi apropi.

alf_ ha escrit:Que el autobús no tenga que pagar directamente su infraestructura no lo hace más barato, solo significa que el coste se diluye entre otros, como lo son el gasto en mantenimiento de carreteras. Las carreteras que ven poca utilización se les dispara el coste de mantenimiento si se hacen pasar vehículos pesados como buses y camiones, porque dan sobreproporcionalmente más desgaste por su mayor peso, y el impuesto de circulación no cubre la parte proporcional al coste de mantenimiento que genera.

Alf, a banda del Impost de circulació, amb els impostos sobre carburants (30% del valor), Iva i peatges l'autobús (via usuaris) ja paga i de llarg la seva infraestructura. El ram de l'automòbil és contribuent net a les arques de l'estat.

Marcel Estadella ha escrit:

alf_ ha escrit:Que el autobús no tenga que pagar directamente su infraestructura no lo hace más barato, solo significa que el coste se diluye entre otros, como lo son el gasto en mantenimiento de carreteras. Las carreteras que ven poca utilización se les dispara el coste de mantenimiento si se hacen pasar vehículos pesados como buses y camiones, porque dan sobreproporcionalmente más desgaste por su mayor peso, y el impuesto de circulación no cubre la parte proporcional al coste de mantenimiento que genera.

Alf, a banda del Impost de circulació, amb els impostos sobre carburants (30% del valor), Iva i peatges l'autobús (via usuaris) ja paga i de llarg la seva infraestructura. El ram de l'automòbil és contribuent net a les arques de l'estat.

El tren también paga esos impuestos sobre carburantes, y no usa las carreteras. Además en ese tramo no hay peajes. Y tampoco se cubre ni de lejos el coste de operación del bus, cuya ocupación es muy baja, esa línea esta subvencionada, igual que el tren.

alf_ ha escrit:De salida el argumento es válido, pero si la presencia de esos apeaderos facultativos tiene un coste prácticamente nulo tampoco tiene más importancia, si pueden servir para los excursionistas. No sé si sabías que en Alemania o Suiza hay muchas líneas de tren que se nutren de excursionistas.

Siiiii!!!! Me acuerdo cuando fui de Meppen a Berlín con regionales, en varias paraditas de esas que parecían estar enmedio de la nada iban subiendo excursionistas, con sus mochilas, sus mapas, algunos con bicicleta, etc. !!! Que recuerdos !!! :-)

Eso de tomar el tren para ir de excursión es una cosa que no cala en esta rancia visión del ferrocarril que impera en España, donde algo tan anticuado como ir de excursión en tren, algo propio de cuando eramos oh tan pobres que no teníamos coches, sería impensable para un país tan moderno, sofisticado y pudiente. Dime de que presumes y te diré de que careces. En Alemania y otros países de Europa no tienen ningun problema con la humildad (y facilidad) de tomar el tren para irse de excursión, pues las operadoras lo fomentan. Aquí se forma lo que parece un aparcamiento, en medio del bosque al inicio de los senderos de montaña, en cambio los trenes regionales que pasan por sitios donde se pueda ir de excursión son muy poco frecuentes, y caros sobre todo para ir en grupo.

Pero está claro, aquí queremos que todo nos caiga del cielo, y sin jamás hacer nada para intentar conseguir más viajeros luego nos encontramos con líneas muy deficitarias y sólamente sabemos verle los problemas y no los potenciales. Con esa mentalidad de fracasado resignado no sorprende la situación actual, pues parece nos esperamos que todo automáticamente funcione de maravilla, y luego nos rendimos en cuanto no funciona. Si no sale perfecto, lo tiramos y empezamos de cero en lugar de arreglar el problema, y así nunca conseguiremos nada que rehacer todo una y otra vez, arruinándonos en el proceso. Si se intenta aprovechar bien esta línea, puede que se fracase, o puede que haya éxito. Pero si no se intenta es imposible que fuera a haber éxito, y ya hemos fracasado. Y a mi lo siento pero no me gusta que nos reneguemos como país a ser unos FRACASADOS de la vida.

alf_ ha escrit:

Marcel Estadella ha escrit:

alf_ ha escrit:Que el autobús no tenga que pagar directamente su infraestructura no lo hace más barato, solo significa que el coste se diluye entre otros, como lo son el gasto en mantenimiento de carreteras. Las carreteras que ven poca utilización se les dispara el coste de mantenimiento si se hacen pasar vehículos pesados como buses y camiones, porque dan sobreproporcionalmente más desgaste por su mayor peso, y el impuesto de circulación no cubre la parte proporcional al coste de mantenimiento que genera.

Alf, a banda del Impost de circulació, amb els impostos sobre carburants (30% del valor), Iva i peatges l'autobús (via usuaris) ja paga i de llarg la seva infraestructura. El ram de l'automòbil és contribuent net a les arques de l'estat.

El tren también paga esos impuestos sobre carburantes, y no usa las carreteras. Además en ese tramo no hay peajes. Y tampoco se cubre ni de lejos el coste de operación del bus, cuya ocupación es muy baja, esa línea esta subvencionada, igual que el tren.

Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, qué fuerte. Si es cierto que el autobús no cubre costes, es muy muy fuerte que se defienda mantener abierta una línea ferroviaria que cuesta 100 veces más (me da igual que sean 50), vamos, todo un alarde de optimización del dinero de todos.... evidentemente hay que funcionar con el medio de transporte más barato para todos, que en este caso coincide con el que pasa por los pueblos y por tanto da servicio a alguien.

Toni ha escrit: Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, qué fuerte. Si es cierto que el autobús no cubre costes, es muy muy fuerte que se defienda mantener abierta una línea ferroviaria que cuesta 100 veces más (me da igual que sean 50), vamos, todo un alarde de optimización del dinero de todos.... evidentemente hay que funcionar con el medio de transporte más barato para todos, que en este caso coincide con el que pasa por los pueblos y por tanto da servicio a alguien.

Te inventas lo que te viene de gusto sin ningun dato que lo sustente. Sin informarte en lo más mínimo como deja patente tu completa ausencia de fuentes, crees que la realidad es la que a ti te gusta, y eso me parece lamentable, pues es una falta de respeto a los que sí nos documentamos. Yo previamente he aportado documentación que demuestra que el paso de buses da muchísimo desgaste a una carretera de poco tránsito. No pienso seguir dignando mentiras infundadas con respuestas.

Per mi es ridicul Polititzar la línea de la Poblla de Segur, quant s'han gastat Milers de Milions de € dels Ciutadans amb Lineas d'Alta Velocitat no rendibles amb comssio inclosa.
Respecte els Nous Trens que FGC compra la la Línea de la Pobla de Segur, sinó estic equivocat els Trens Diesel que compra FGC serán de dos Cotxes

alf_ ha escrit:

Toni ha escrit: Alaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, qué fuerte. Si es cierto que el autobús no cubre costes, es muy muy fuerte que se defienda mantener abierta una línea ferroviaria que cuesta 100 veces más (me da igual que sean 50), vamos, todo un alarde de optimización del dinero de todos.... evidentemente hay que funcionar con el medio de transporte más barato para todos, que en este caso coincide con el que pasa por los pueblos y por tanto da servicio a alguien.

Te inventas lo que te viene de gusto sin ningun dato que lo sustente. Sin informarte en lo más mínimo como deja patente tu completa ausencia de fuentes, crees que la realidad es la que a ti te gusta, y eso me parece lamentable, pues es una falta de respeto a los que sí nos documentamos. Yo previamente he aportado documentación que demuestra que el paso de buses da muchísimo desgaste a una carretera de poco tránsito. No pienso seguir dignando mentiras infundadas con respuestas.

Hombre, ¿"dignando" o dignificando respuestas?. No, efectivamente no me he documentado para decir que mantener una línea de ferrocarril es mucho más caro que una carretera, creo que no hace falta. Tampoco me he documentado para decir que la carretera pasa por los pueblos y la línea de ferrocarril pasa a 10 ó 15 km de camino de cabras, eso lo puede mirar cualquiera en un mapa. Que un autobús desgasta la carretera me perdonarás pero da risa, más cuando:

- La carretera hay que tenerla abierta si o si y por tanto no es un coste el de su mantenimiento que se pueda ahorrar. El coste de mantener una vía sí se puede ahorrar si no es útil. ¿Cuánto más ha que mantener la carretera si pasa el autobús o si no pasa?. Creo que la pregunta ya es ridícula nada más hacerla.
- Como se ha dicho, la carretera se paga su mantenimiento de sobra como se ha dicho, a base de impuestos enormes. Y no es que yo sea un defensor del modelo americano de todo el mundo en su coche (no, no lo soy), pero entre eso y tener infraestructuras inútiles y carísimas hay un trecho. Hay que cerrar muchas infraestructuras que no dan ningún servicio (damos por perdida la inversión pero nos ahorramos el mantenimiento), entre las que hay por ejemplo muchos aeropuertos y también la línea de la Pobla, todo ello salvo que alguien demuestre que son útiles (ya no digo siquiera rentables socialmente). Que esta línea no es útil acaba saliendo aunque no se quiera, si se dice por ser evidente que los "buses de aportación" de Santa Linya deben ir a Balaguer es lo mismo que decir que el tren no sirve para nada (al menos para Santa Linya....).
- Comparar la línea de la Pobla con no sé qué línea suiza da risa. Sobre el papel quizá el número de habitantes sea parecido, pero hay otras cosas que son radicalmente diferentes. La primera de ellas es que nosotros no pensamos como un suizo (y aquí añado un "afortunadamente") y nunca o al menos en muchísimos años tendremos las mismas apetencias ni necesidades, tampoco en la movilidad. Lo que funciona en Suiza es muy posible que no funcione aquí (en Suiza hay unos carritos abiertos en los que hay una hucha en la que metes una moneda y te llevas el periódico.... ¿a que no sabéis que le pasaría al carrito y a la hucha aquí?). La segunda gran diferencia es que en Suiza deciden ellos lo que quieren, los suizos saben lo que valen las cosas y ellos deciden si quieren una cosa u otra. Por el contrario, aquí un político decidió gastarse 30 millones en una línea que había que cerrar para ganar un puñado de votos y nadie ha explicado lo que conviene a la gente... ¿qué pasaría si ofreces a la comarca 30 equipamientos sociales o culturales de 1 millón en lugar del tren que no utilizan?. La tercera gran diferencia es que en Suiza hay muchísimo dinero y se pueden permitir todos los trenecitos que les dé la gana, cosa que evidentemente no es nuestro caso. Nosotros, lamentablemente, tenemos que priorizar. Y la línea de la Pobla está lejos de ser una infraestructura prioritaria. Muy lejos.

No sé si os parece digno o no, pero creo que cae por su peso.

Et contestaré la carretada de tòpics que has deixat anar amb això:

Toni ha escrit:La tercera gran diferencia es que en Suiza hay muchísimo dinero y se pueden permitir todos los trenecitos que les dé la gana, cosa que evidentemente no es nuestro caso.

La tercera gran diferència és una fal·làcia. Aquí (Catalunya o Espanya, tria tu) també hi ha moltíssims diners. Passa que ens els permetem en una camarilla de cacics que es poleixen per a ells solets el que és de tothom.👍20

Me das lástima. Si todavía sigues insistiendo en la estupidez de que en Suiza tienen líneas de tren porque son ricos, no tienes remedio ni capacidad de comprensión lectora. De hecho, estoy pensando que igual eres iletrado porque ya he desmentido esa falacia varias veces, y tu en cambio no ofreces ningun argumento para defender tu tésis de que una carretera con un uso bajísimo se paga sola (y no con impuestos que vienen de carreteras mucho más utilizadas. Lo dicho, vives en la realidad que a ti te gusta, y no tiene caso intentar convencerte de nada. Tu piensas que puedes decir que el cielo es verde y quedarte tan ancho.

Sí, Toni, el tren es 1000 veces más caro que la carretera, en Suiza tienen trenes porque roban dinero a todos los otros países, y hay que ser idiota para no convertir en vía verde toda la red convencional.

Ah, y la crisis de España es culpa de la Merkel y de la UE, en España todo se ha hecho perfecto pero es una conspiración judeomasónica, y la solución a la crisis es cerrar todos los trenes que no sean AVEs, y gastar más aún en transporte y en coches porque eso de toda la vida ha demostrado que echa a andar la economía, tu debes saber que es así porque admites abiertamente que no te informas en lo más mínimo. Gente como tu me hacen entender perfectamente por qué España está como está, y por qué difícilmente tiene remedio. Todos son tontos menos tu, Toni.

No sé ni para que sigo contestando...

Para terminar de una vez por todas la tontería de que las carreteras se pagan solas:

El País ha escrit:Los 818 millones de euros previstos en los Presupuestos de 2014 para las carreteras que dependen de Fomento —unos 25.000 kilómetros [de 162.000km de carretera en España] por los que discurre el 52% del tráfico— son un 15% de lo que se necesitaría solo para reparar los ya visibles desperfectos, según un estudio de 2012 de la Asociación Española de la Carretera (AEC). De acuerdo con sus cálculos, la inversión para “ponerse al día” es de 5.500 millones de euros.

http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 99111.html

Universidad Carlos III de Madrid ha escrit:La publicación de la Dirección General de Coordinación Financiera con las
Entidades Locales “Haciendas locales en cifras. Año 2010” (2012), pp. 37-47
–último año publicado- revela como el IVTM representa el 4,36 % del
volumen total de ingresos de los municipios (2.460,05 millones de €)

http://ocw.uc3m.es/derecho-administrati ... ion-12.pdf

Es decir que con 800 millones se está pagando para dar un mantenimiento insuficiente a una sexta parte de las carreteras, y el ingreso total por impuesto de circulación solo es tres veces esos 800 millones, cuando tendría que ser seis veces eso para siquiera poder pagar un mínimo mantenimiento a las carreteras, y ni de cerca puede pagar el mantenimiento que haría falta.

Y ahora alguien explíqueme por favor como una carretera de débil tráfico va a pagarse sola con los impuestos de circulación. Y no vale decir que con el impuesto sobre carburante, pues este también lo paga el tren, y en ambos casos no es finalista hacia la respectiva infraestructura.

alf_ ha escrit:Me das lástima. Si todavía sigues insistiendo en la estupidez de que en Suiza tienen líneas de tren porque son ricos, no tienes remedio ni capacidad de comprensión lectora. De hecho, estoy pensando que igual eres iletrado porque ya he desmentido esa falacia varias veces, y tu en cambio no ofreces ningun argumento para defender tu tésis de que una carretera con un uso bajísimo se paga sola (y no con impuestos que vienen de carreteras mucho más utilizadas. Lo dicho, vives en la realidad que a ti te gusta, y no tiene caso intentar convencerte de nada. Tu piensas que puedes decir que el cielo es verde y quedarte tan ancho.

Sí, Toni, el tren es 1000 veces más caro que la carretera, en Suiza tienen trenes porque roban dinero a todos los otros países, y hay que ser idiota para no convertir en vía verde toda la red convencional.

Ah, y la crisis de España es culpa de la Merkel y de la UE, en España todo se ha hecho perfecto pero es una conspiración judeomasónica, y la solución a la crisis es cerrar todos los trenes que no sean AVEs, y gastar más aún en transporte y en coches porque eso de toda la vida ha demostrado que echa a andar la economía, tu debes saber que es así porque admites abiertamente que no te informas en lo más mínimo. Gente como tu me hacen entender perfectamente por qué España está como está, y por qué difícilmente tiene remedio. Todos son tontos menos tu, Toni.

No estamos de acuerdo, eso es todo. No me convences en absoluto con ninguno de estos argumentos:
- En Suiza sí son ricos y tienen cosas que nadie, y menos nosotros nos podemos permitir. Lo digo porque creo que cualquiera puede verlo. No sé qué argumentos necesitas.
- Las carreteras no pueden ahorrarse. Se pagarán con impuestos finalistas o semifinalistas, las unas con las otras, y si no hay suficiente con esos impuestos se deberá poner más. Una carretera es imprescindible.
- El ferrocarril es muchísimo más caro que una carretera. Lo digo porque es así. Cualquier planificador sabe que cuando tienes que llevar gente de A a B tienes que mirar la cantidad de viajeros (entre otras cosas) para ver el medio más eficiente: el coche, el autobús, el trolleybus, el tranvía, el metro... evidentemente, el ferrocarril es siempre lo más caro y solo se justifica para altos volúmenes de viajeros, sino NO. Podemos darle todas las vueltas que queramos.
- En Suiza hay uno de los índices de delincuencia más bajos del mundo, no roban ni en las cartas. Si hablamos de robos "con corbata", habrán hecho de todo, pero lo cierto es que tienen el dinero de todo el mundo.
- No hay que convertir toda la red en vía verde. La línea de la Pobla de Balaguer para arriba SÍ creo que sería una solución buenísima (y me consta que en su momento se barajó como una de las alternativas cuando se decidía qué hacer con ella aunque ganó lo de ganar los cuatro votos). Esa vía verde sería la bomba y atraería una de turismo que no han visto por allí nunca en la vida.
- La crisis en España es culpa de los españoles, la Merkel solo tiene el mal defecto de querer cobrar lo que nos prestó. Entre otras estupideces, con el dinero que nos prestaron hicimos infraestructuras estúpidas, entre las que está la línea de la Pobla, que había que haber cerrado hace muchísimos años. Ahora lo pagaremos entre todos.

Por último, me he cansado de decir que no hay que hacer ni un metro más de AVE y que hay que parar ya todas las obras, igual que hay que replantearse muchas otras (qué decir de la L9 por poner otra). Se ha hecho muy mal en algunas cosas y lo que es peor, se sigue haciendo muy mal (seguimos construyendo AVE a sitios como Badajoz y Almería por ejemplo). Hay que tener transporte público, seguro, el que haga falta. Pero hasta ahí, el que haga falta, el más adaptado a las necesidades. Llevar trenes con 4 y 5 viajeros no se adapta a nada (ya sé que en agosto sube alguno más que va de excursión) , es una ruina. Los de RENFE llevan el cachondeo de que cuando se rompe el tren en la Pobla con un taxi tienen suficiente como transporte alternativo... hace gracia pero hasta un punto.... si pienso que ese tren también lo pago yo me hace menos gracia.... o ninguna. No te gustará, pero es de sentido común.

Seguramente tienes razón en eso de la conspiración judeomasónica, pero creo que esa conspiración está también FGC que está deseosa de cerrar la línea en cuanto pueda y que como no le dejan (recuerda eso de los votos) va a intentar gastarse muuuuuuuuuuy poquito dinero en la línea en el futuro, si se ahorra el alquiler de los trenes,fantástico. Seguro, también conspiran en contra de una línea con un futuro prometedor. Y ya no insisto más, siento ser un pesado.