El AVE y la Sagrada Familia

[wefer]

Nota: els següents missatges provenen del fil http://www.transport.cat/viewtopic.php? ... =a&start=0

Temes relacionats:

-FIL OFICIAL: Arribada de l'Alta Velocitat a Barcelona
-L'AVE Barcelona - Madrid ja és aquí!!!!!!!!!!!!
-L'AVE a Tarragona, igual de ràpid que el cotxe però més car

a efectos técnicos, que fue una obra infinitamente más compleja que el simple paso de un topo a gran profundidad (se esta trazando a -40 metros calle)

No sñoc cap tècnic, per la qual cosa desconec totalment què és més complex, si fer murs o fer passar una tuneladora.
De tota manera, les obres de la LAV tampoc són tant senzilles com això. Pensa que els fonaments de la façana principal són molt profunds (recordo que la torre farà uns 100 d'alçada de pedra massissa) es trobaran a poc metres del túnel en vertical, i horitzonatment començaran pràcticament on s'acaba el túnel. Per tot plegat, el projecte inclou la construcció d'un mur de ciment soterrat per tal de contenir els fonaments, que segons els projectes que he vist tindrà una llargada d'uns 200 metres. I si, com suposo, anirà des de la superfície fins el túnel, estem parlar d'un mur de contenció de 200 x 40 metres

[Guigui]

Per tot plegat, el projecte inclou la construcció d'un mur de ciment soterrat per tal de contenir els fonaments, que segons els projectes que he vist tindrà una llargada d'uns 200 metres. I si, com suposo, anirà des de la superfície fins el túnel, estem parlar d'un mur de contenció de 200 x 40 metres

Doncs si hi apliquen la metodologia del Carmel, amb un 30% del gruix necessari, tururut!

És això el que més em preocupa: sobre el paper, tot fantàstic, però tenint en compte l'historial que portem últimament en l'execució d'obres públiques, em poso a tremolar...

[wefer]

En cuanto a ese muro (que no está actualmente en la obra a ejecutar) que comentas, es inviable por acuíferos y niveles freáticos.

Aquesta és la notícia on va sortir detallat el mur. Per desgràca, l'enllaç al PDF ja no funciona:
http://transport.cat/viewtopic.php?p=22194#22194
Tens alguna informació millor i/o més recent? He buscat per ADIF i res.

Se han hecho en el mundo obras a millares más complejas. Entre ellas, bien cerquita, la comentada de la L2.

Jo no és que digui que no, ja dic que no sóc tècnic... però no acabo d'entendre que sigui més difícil rebaixar un túnel existent a sobre del qual no hi ha res, que fer un nou túnel a sota mateix de quatre torres de més de 100 metres i amb uns fonaments a tocar

[BCN Término]

Si el tunel de la LAV es construeix a -40 metres respecte el carrer, no estarà a tocar dels fonaments de la façana de la Glòria de la Sagrada Familia que amb prou feines si arribaràn a -20.

La complexitat del aprofundiment del tunel de la L2 al carrer Marina desde València fins a Provença no es tanta com la construcció del vestibul costat Pep Ventura, i com la de construïr un nou tunel sota la existent estació Gaudí i part del tunel de la L5 sota la Avinguda Gaudí fins al carrer Rosselló, sense que ningú s´en adonés, i sense deixar sense servei la L5.



I reprenent el tema d´aquest fil, que l´iniciador del mateix ens expliqui com pot la L5 arribar a Pep Ventura si els tunels de ambdues linies es troben un sobre l´altre.

Salutacions.

BCN Término.

Alex Reyes.

[wefer]

Si el tunel de la LAV es construeix a -40 metres respecte el carrer, no estarà a tocar dels fonaments de la façana de la Glòria de la Sagrada Familia que amb prou feines si arribaràn a -20.

Jo sempre he sentit "uns 30 metres". Fins que no veiem el projecte concret, no es sabrà concretament

La complexitat del aprofundiment del tunel de la L2 al carrer Marina desde València fins a Provença no es tanta com la construcció del vestibul costat Pep Ventura, i com la de construïr un nou tunel sota la existent estació Gaudí i part del tunel de la L5 sota la Avinguda Gaudí fins al carrer Rosselló, sense que ningú s´en adonés, i sense deixar sense servei la L5.

El vestíbul no crec que presentés gaire problema, ja que queda també en una zona amb res a sobre, i la L5 queda més cap al costat muntanya per la qual cosa en la seva construcció no va interferir per res la L5, ni tan sols el vestíbul de sortida pel costat Av. Gaudí.
En canvi, el que dius de la corba de la L2 per sota de la L5, concretament per sota de l'estació Gaudí, la qual a la vegada està encaixonada entre edificis... això sí que té pinta d'haver sigut una obra ben complicada.

[BCN Término]

Adjunto secció longitudinal del temple:

A la imatge podeu observar una secció del temple finalitzat, amb totes les agulles i agulletes, i totes les façanes i façantetes. Només hi apareixen representats els fonaments de la nau i del transepte, es a dir, bàsicament de les columnes que suporten més pes de l´edifici. Malgrat aixó els fonaments de les façanes no superen els 10 metres de profunditat ja que estàn supotades per murs, i no per columnes.

Els fonaments de les columnes de la nau central arriben als -22.5 metres, i els del creuer als 27. La façana de la Glòria ( carrer Mallorca ) es suportada a la cara interior del temple per un mur, i a la part exterior per columnes, per tant té ( o tindrà quan s´acabi ), fonaments convencionals de mur, i de pilots a les columnes. Si tenim en compte la profunditat de les columnes del creuer, que suporten la agulla de 170 metres d´alçada i assoleixen una profunditat de 27 metres, i la alçada les cuatre torres de la façana de la Glòria que han de tenir vora 110 metres d´alçada, la profunditat dels fonaments no han de superar als del creuer, ja que reparteix, com he dit, la seva càrrega entre el mur i les 22 columnes que n´han de suportar el pes, en front de les 16 de la agulla del creuer.

Les solucions arquitectóniques aplicades per Gaudí al temple, enviaven totes les càrregues sobre la seva vertical, i no cap a l´exterior com va fer el gótic, per tant no existeix cap càrrega que envaeixi el subsol del carrer Mallorca, a excepció de la petita desviació del eix del carrer que requereix la obra.

Per acavar podeu veure representat el tunel de la LAV, força lluny i a prou profunditat com per no pertorbar la estructura de la Sagrada Familia, aixó sempre i quan les coses es fagin bé, que al cap i a la fí es el secret per que no hi hagi problemes, ni en aquesta ni en cap altra obra.



Salutacions.

BCN Término.

Alex Reyes.

[wefer]

Adjunto secció longitudinal del temple:

Molt maco el plànol!!!
No obstant, crec que hi ha algunes incorreccions en les conclusions.

1- Jo sempre he sentit parlar de que el túnel es farà a "uns 30 metres". Tu el poses a 45... Veurem a quina profunditat es fa, però jo agafaria com a terme mig 35 metres més que no pas 45. Diria que a més de ser generós comptant els 45 metres, deus haver comptat des del nivell del carrer que apareix a l'esquema. Tingues en compte que el nivell del c/ Mallorca del plànol és una vegada ja rebaixat, és a dir, una mica per sota de l'actual.

2- Més important encara: en el dibuix no apareixen els fonaments més importants, els de la façana principal. Tots els fonaments que apareixen dibuixats són els de la nau central i la torre central, però no els de les façanes. Precisament els de la principal són els que poden donar els problemes.
En el plànol retocat que incloc, he pintat en color blau la zona on han d'haver-hi aquests fonaments. El que no sé és a quina profunditat deuen arribar, però suposo que deuen estar entre els 27 metres de la torre principal i els 22 de la nau...

Tot plegat, fa que la distància entre els fonamets i el túnel sigui força menys de la que semblava en el primer dibuix.

[BCN Término]

Fonaments de la façana de la Passió, unes sapates de 30x10x2,5 metres, situades a -6 metres respecte el nivell del temple, els fonaments de la façana del Neixement son un pel més discrets, però situats a la mateixa profunditat.

Per tant, podem aproparnos molt si diem que la fonamentació del mur de la façana pot rondar els -10 metres, i la fonamentació per pilots de les columnes poden rondar els -20 metres ( pilots, no un bloc, ni una sapata ni res tan exagerat).

El nivell del carrer Mallorca que apareix a la secció es el mateix que avui dia, el nivell 0 del temple està situat a 7 metres per sobre del carrer Mallorca, i prop de 2 metres al carrer Provença ( el tipic pendent dels carrers mar muntanya de Barcelona ), i per tant no cal rebaixar la calçada per poder construir el pont que va a parar a la altra illa de cases i al futur parc delimitat per els carrers Mallorca, Sardenya, Valencia i Marina.

En quant al intercanvi de cuetes de la L5 i de la L2 que es proposa en aquest fil, es impossible tal i com estan plantejades les instalacions avui dia en ambdues linies.

Salutacions.

BCN Término.

Alex Reyes.

[wefer]

Es totalmente imposible (y no está construído así) plantificar sobre el terreno una zapata de 22*8*22 como dibujas.
Son unos 3800 metros cúbicos de hormigón a armar. Eso soportaría el peso de toda la ciudad de barcelona.

No home no!!! Jo he posat:
"la zona on han d'haver-hi aquests fonaments..."
El que volia dir és això, la "zona" on jo suposo que els fonaments haurien d'estar, no pas que tot això fos ciment ni tan sols que hagin de tenir aquesta profunditat.
Realment, sí que seria un bon dau de ciment, sí...

Por otra parte, confirmo la cota -40 en cenit de tubo (-45 en carril) del traído túnel.

Mmm... això és més del que s'havia dit en un principi. De confirmar-se així, quedaria realment allunyat dels fonaments.

El nivell del carrer Mallorca que apareix a la secció es el mateix que avui dia, el nivell 0 del temple està situat a 7 metres per sobre del carrer Mallorca, i prop de 2 metres al carrer Provença ( el tipic pendent dels carrers mar muntanya de Barcelona ), i per tant no cal rebaixar la calçada per poder construir el pont que va a parar a la altra illa de cases i al futur parc delimitat per els carrers Mallorca, Sardenya, Valencia i Marina

Abans que elgú em piqui el crostó, repeteixo que parlo del tema des del més profund desconeixement tècnic i només com a persona que viu davant mateix del fet que parlem. I amb ganes de saber més coses

Per tant... jo no he agafat una cinta mètrica, però se'm fa molt difícil posar 7 metres des de l'actual c/ Mallorca fins a la futura entrada de la façana principal. Malgrat que és difícil de dir, donat que encara està tot en obres, jo no hi posaria més de 3 metres.

D'altra banda, això que el nivell del temple està 2 metres per sobre del c/ Provença, dependrà d'on estigui situat exactament la cota 0. M'estranya, ja que de fet, fins i tot hi ha una espècie de fossat al voltant de la part del darrera donat que la paret comença força per sota del nivell del terra.

Si fossin les mides que dius, hi hauria 5 metres de desnivell entre el c/ Provença i el de Mallorca. És cert que si hi ha cert desnivell, però 5 metres se'm fan molts. Si et poses al c/ Mallorca i mires cap amunt, veuràs un cert pendent, però no gaire pronunciat i imperceptible si no t'hi fixes. I perquè hi hagués 5 metres caldria un 4% de desnivell.

Resumint, que visualment (i demà t'ho confirmaré més clarament) no m'encaixen totalment les dades que em dones amb el que veig jo cada dia.

Per la resta que comentes de mides de pilars, m'ho crec ja que no tinc cap element per confirmar-ho ni per desmentir-ho.

Per cert, tinc curiositat per saber d'on treus aquestes dades tant exactes. Ets arquitecte o has treballat en algun tema de la Sagrada Família?

P.D: recomano aquest video, entrevista a l'arquitecte en cap de la Sagrada Família: http://www.youtube.com/watch?v=N94x-vbgrfM

[BCN Término]

He marcat en groc el nivell 0 del temple, s´aprecia perfectament la diferencia d´alçada al carrer Mallorca i al carrer Provença.

El fosat al que et refereixes es el que permet que entri llum per els finestrals de la cripta, per sota llógicament del nivell 0, a més de alliberar-la de certa humitat.

No soc arquitecte, només delineant de titulació, peró mai exercida professionalment. La meva relació amb el temple ha estat sempre purament de "estudiós", el perque, el quan, el com de tota la obra i de les seves diferents etapes, per que ens enteguem, aqui hi ha molta gent que sap de trens i de transport en general, i mai no s´hi ha dedicat, ho podriem resumir d´aquesta manera.

En quant a les mesures, no es res de l´altre món, està tot força millor documentat que el Gran Metro

Salutacions.

BCN Término.

Alex Reyes.

[wefer]

Per acavar podeu veure representat el tunel de la LAV, força lluny i a prou profunditat com per no pertorbar la estructura de la Sagrada Familia, aixó sempre i quan les coses es fagin bé, que al cap i a la fí es el secret per que no hi hagi problemes, ni en aquesta ni en cap altra obra.

Doncs sí, he estat mirant i comprovant totes les dades que has donat, i t'haig de donar la raó en tot.
Hi ha coses que no les tinc 100% clares, com per exemple que hi hagi 7 metres sobre el c/ Mallorca, o que hi hagi un desnivell de 5 metres entre ambdós carrers... però tampoc he pogut comprovar que no sigui cert, ja que l'efecte visual és molt relatiu.

El que, després de tot plegat m'estranya, són les declaracions de l'arquitecte en cap assegurant que els fonaments queden a 75 cm del túnel. Dic jo que l'arquitecte en qüestió no és un qualsevol, i deu saber de què parla, no?

D'altra banda, també voldria recordar una cosa en relació al túnel del TAV. S'ha comentat que els problemes que se li posen al túnel tal com està plantejat actualment, en línia recta, són únicament polítics. Bé... doncs recordem que el traçat en línia recta és precisament una imposició política, ja que els tècnics van projectar inicialment un túnel que esquivava la Sagrada Família però passava per sota d'algunes cases. Va ser en aquell moment, quan els polítics van dir que havia d'anar recte (perquè si no no podien justificar-ne la seguretat), que es va començar a liar tot.

[BCN Término]

Hola:

mmm, una imatge val més que mil paraules, diuen. Tirem pel dret:

http://barcelone.web-sy.fr/sagrada_familia_nord.jpg

Aqui veiem la diferéncia d´alçada entre el carrer i el nivell 0 del temple, posem, a ull, uns 3 metres.



http://img.groundspeak.com/waymarking/d ... 394cd0.jpg

Aquesta es mes complicada de apreciar, hi ha fotografies de la sagrada familia a internet a patades, peró el 90 per cent d´elles son practimament el mateix enquadrament. Bé, veiem la façana del neixement desde la avinguda Gaudí, i la seva transició amb l´absis. En aquesta transició, que es un cos d´escala, veiem uns finestrals ( sense tapiar ), just arran del mur on son aquests finestrals s´aprecia una moldura, una cornisa, digueu-li com volgeu, aquesta moldura envolta tot l´abisis, i coincideix interiorment amb el nivell 0 del temple,si us apropeu pel carrer Provença veureu que la moldura coincideix pracitament amb el carrer.

Per tant, desde el limit del carrer Provença fins pràcticament mig carrer Marina hem guanyat ja 3 metres d´alçada, bona progressió per que al carrer Mallorca haguem guanyat 7.

En quant als 75 centimetres, son els que separen els pilots de la façana de la Gloria ( per cert, ja he trobat la dada i son -16metres ) i el mur pantalla, no pas amb el tunel.

No dic que fer passar el tunel per Mallorca sigui o no perjudicial per el temple, simplement aporto les dades que calen per esclarir el que de vegades veig poc precís. Sempre em refiaré de la opinió del arquitecte director i la de la junta constructora.

Salutacions.

BCN Término.

Alex Reyes.

[Danzig]

Entre Mallorca i Provença hi ha una mica menys de 4 metres de desnivell:

34.2m a Provença
30.5m a Mallorca

http://www.bcn.es/guia/bcnpicc.html

[A-380]

La Sagrada Familia no tiene licencia de obras por ser un proyecto "sui generis"
REDACCIÓN. 08.04.2008 Lo ha dicho en un encuentro con periodistas el responsable de Urbanismo del ayuntamiento.El templo lleva 125 años construyéndose.El consistorio seguirá sin hacerle ningún requerimiento para que se continúe construyendo el templo de Gaudí.
Minuteca todo sobre: La Sagrada Familia
El templo de la Sagrada Familia de Barcelona sigue sus obras de construcción sin la licencia de obras correspondiente algo que tienen que cumplir los constructores y promotores de todo tipo de edificios ya sean públicos o privados, según ha dicho el máximo responsable de Urbanismo de la ciudad, el socialista Ramón García Bragado.


La Sagrada Famila se defiende diciendo que el silencio administrativo de 125 años es una autorizacón implicitaEl ayuntamiento, sin embargo, seguirá sin hacer ningún tipo de requerimiento a la Sagrada Familia por construir sin licencia ni tampoco por haber construido unos pilares que invaden parte de la acera de la calle Mallorca.

El presidente del Patronato de la Sagrada Familia, Joan Rigol, considera que las declaraciones de Garcí Bragado "no son oficiales" y "no tienen más importancia".

Silencio administrativo

Aún así, matiza que las obras comenzaron "legalmente" hace 125 años cuando "Sant Martí de Provençals no estaba unida a Barcelona". Rigol subraya que el "silencio administrativo" durante todo este tiempo supone una autorización implícita.

Para justificar la singularidad de la obra, el presidente del patronato afirma que las obras "no son convencionales, como un bloque de pisos, porque el proyecto se va haciendo sobre la marcha".

Edificio "sui generis"

La monumental obra se construye sin licencia ya que se trata de un proyecto 'sui generis', según ha dicho García Bragado en un encuentro con periodista para informarles sobre el túnel del AVE por el centro de Barcelona al que el Patronato de la Sagrada Familia se opone si no se hacen más informes sobre la seguridad del monumento.

Para el ayuntamiento, la junta constructora del monumento de Gaudí "desarrolla unos trabajos que no se ajustan a una obra normal y no pasa nada". Bragado recordó que la Sagrada Familia al ser un equipamiento singular no está sujeto a los planteamientos urbanisticos que regulan el uso del suelo en Barcelona.

http://www.20minutos.es/noticia/367385/ ... lia/obras/

Tanta negativa al túnel me da que pensar, no hubo negativa con las 2 lineas de metro, ¿porque la hay con el AVE, hay algún problema en los cimientos, se esconde algo que no conocemos y el AVE lo puede sacar a la luz?

Pedro

[UT440_132M]

Entre els fonaments de la Sagrada Familia i el tunel de l'AVE hi haurà un mur de només 70 cms! Son moltes vibracions en molt poc espai i la veritat temo que l'estructura pateixi. O aixo o la reforçaran de tal manera que si per desgràcia hi ha un esboranc cauran els edificis del voltant i la Sagrada Familia quedarà intacta.

[victorcasta]

si per desgràcia hi ha un esboranc cauran els edificis del voltant i la Sagrada Familia quedarà intacta.

I en Wefer amb ells... Fora conya... per què es fan suposicions que caurà tal o qual? El que s'hauria de pensar és que no caurà res.

[Guigui]

Fora conya... per què es fan suposicions que caurà tal o qual? El que s'hauria de pensar és que no caurà res.

Vist l'historial recent en matèria d'obra pública a Catalunya, els dubtes estan justificats, però no pas tot aquest alarmisme. Dit d'altra manera, si tothom fa el que ha de fer i com ho ha de fer, no hauria de passar res.

[victorcasta]

Comprenc els dubtes que hi puguin haver, però m'indigna veure (i no va pel comentari d'abans) com hi ha qui dóna per segur i com a primera opció que quelcom caurà.

[UT440_132M]

Quan han decidit passar per aquell punt és perquè n'estan molt segurs de l'estabilitat de l'estructura dels edificis. Tenim Sagrada Familia i barri per mooooooooooooooooolts anys.

[metring]

De EPC:

BCN busca más datos del subsuelo del AVE junto a la Sagrada Família

1. El ayuntamiento inicia 5 sondeos que pedían los geólogos en un estudio encargado por el templo
2. • La información complementaria que se consiga se facilitará a Adif, responsable de las obras del túnel


RAMON COMORERA
BARCELONA

Tres semanas ha tardado el Ayuntamiento de Barcelona en ponerse manos a la obra para obtener la información complementaria del subsuelo por donde pasará el AVE junto a la Sagrada Família que reclamó el Col.legi de Geòlegs en el informe sobre el túnel publicado por este diario a principios de mes. El estudio, hecho por encargo del propio templo, concluía que la galería bajo el Eixample es viable, pero pedía cinco nuevos sondeos en la calle de Mallorca, entre Marina y Sardenya, para "minimizar al máximo algunas dudas". Adelantándose al gestor de infraestructuras Adif, responsable del proyecto, la empresa especializada Losan inició ayer por encargo municipal las perforaciones.
Esta actuación, cuyo coste el consistorio no ha querido revelar y que califica solo de "pequeño", responde al doble objetivo de máxima seguridad y máxima transparencia al que tanto el alcalde Jordi Hereu como el teniente de alcalde de Urbanismo, Ramon García-Bragado, aluden siempre que reclaman una rápida ejecución del cuestionado túnel.

45 METROS DE PROFUNDIDAD
Un camión equipado con la maquinaria precisa para recoger muestras del terreno hasta a 45 metros de profundidad se situó ayer por la mañana en el chaflán de Mallorca y Marina, junto a la entrada de metro de la L-2, en un parterre con césped pisado y mustio de la plaza de Gaudí. Cuatro operarios iniciaron a continuación las prospecciones que durarán unas dos semanas. Tres de los sondeos se harán en la acera del lado montaña de Mallorca y los otros dos en la calzada de la calle en el lado mar, lo que obligará a restringir la circulación en un carril.
El director de Infraestructuras del ayuntamiento, Manuel Valdés, insistió en que estas catas son "complementarias" ya que la información "importante y con un nivel suficiente de coherencia" se obtuvo en la campaña de sondeos que realizó Adif antes de redactar el proyecto del túnel. La finalidad de tomar más muestras es conocer mejor "las interferencias entre las distintas capas del terreno" aunque, de entrada, se esperan "pocos datos nuevos", dijo.
El subsuelo de esta zona del Eixample, con franjas de origen terciario y cuaternario, es conocido, añadió. Lo que se hará ahora es confirmar esta información geológica y "contribuir así a aumentar la seguridad y la tranquilidad de los vecinos". Valdés consideró improbable que pueda variar la concepción de la obra, aunque si apareciesen datos relevantes "lógicamente se tendrían en cuenta".
El informe final se entregará al gestor de infraestructuras para que, junto con "algún otro sondeo" que Valdés no descartó deba hacerse dentro del recinto del templo cuando sus rectores autoricen la entrada de los técnicos, Adif lo tenga en cuenta para dirigir la tuneladora.
La empresa Losan, con sede en Gavà, es una de las que del 2001 al 2005 realizaron los 111 sondeos (30 en su caso) en el recorrido de 5,6 kilómetros que tendrá el túnel por Provença, Diagonal y Mallorca.
En las cinco campañas de sondeos efectuadas por Adif en el Eixample, se perforaron 4.257 metros lineales, según los datos recogidos por el estudio del Col.legi de Geòlegs. En base a ellos se elaboró el proyecto del túnel, adjudicado a un grupo que lidera la constructora Sacyr el 18 de enero tras meses de dudas del Ministerio de Fomento por la oposición al trazado de algunos partidos y entidades, entre ellas la propia junta de la Sagrada Família, y por los graves problemas de las obras del túnel del AVE en L'Hospitalet.

TRAZADOS DISTINTOS
Los geólogos, sin embargo, han alertado que alguna de estas campañas de prospección se efectuaron para analizar recorridos distintos al finalmente elegido. Por ello aseguran que "muchas" de las perforaciones se han situado fuera del trazado definitivo que unirá las estaciones de Sants y Sagrera.
En su pronunciamiento sobre la obra, el colegio profesional, considera correcta la decisión de perforar la galería con una tuneladora. También avala la construcción previa de una pantalla subterránea de columnas de hormigón de 240 metros de largo y 42 de profundidad, unida en su parte superior, para proteger los cimientos de la fachada de la Glòria de posibles movimientos del terreno.
Los geólogos, sin embargo, insisten en obtener información adicional del subsuelo antes de iniciar la perforación para resolver cinco "incógnitas" que podrían convertirse en "amenazas potenciales": terreno no cohesionado sobre la bóveda del túnel, suelo variable en el frente de excavación, cambios del comportamiento de la tierra a lo largo del trazado, presión y contaminación del agua subterránea y vacíos preexistentes.