Propostes ferroviàries per a l'àrea de Barcelona

[Miquel]

La línia ideal per fer això és la L6, que és la que des d'un bon principi es deia que faria aquest recorregut fins que per motius presumptament polítics es va decidir que fos la L3 la que fes aquest recorregut i s'enganxés de passada a Sant Feliu.

Crec que el salt cap a Sant Boi (i més enllà) és més ideal per a L6 que no pas per la L5 ja que unes freqüències de 2-3 minuts amb trens de cinc cotxes per allà les trobo excessives.

Jo la L6 no l'acabo de veure clara per unir amb Sant Boi, perquè es Sant Boi , pujar cap a Reina Elisenda i després tornar a baixar cap a Pl.Catalunya. Podria ser llavors una L12 Sant Boi - Zona universitaria - Francesc Macià i relligar-se per Provença.

O alguna altre opció.

Sincerament, això no ho has de veure com una línia d'inici a fi. Bàsicament per que els de Sant Boi, i les poblacions més al sud si volen anar al centre de Barcelona poden usar la línia de LL-A d'FGC i/o la R2 de Rodalies.

L'ampliació de la L6 (i L3) s'ha de veure com la vertebració de tota la zona baixa del Baix Llobregat i oest del Barcelonès i no la comunicació directa amb el centre de Barcelona ja que això hauria de ser tasca de Rodalies.
A més, recorda que la L6 en un futur tècnicament no gaire llunyà quedarà limitada a Sarrià havent de fer enllaç a S1, S2, S5 o S55 per baixar fins al centre.

[davroca5]

Amb el tema L6-L3, us deixo la meva proposta que vaig publicar fa un temps, a veure que us sembla.

Com que veig que el debat es concentra a metro si/no a la zona Sud, poso el plànol meu de la L6. Accepto crítiques

Tram Reina Elisenda - Bon Viatge



Aquest tram l'he modificat dos cops després de pujar-lo aquí Primer anava de Pont d'Esp. a La Sardana per tornar a pujar cap a Hospital Comarcal. Després l'he tornat a modificar eliminant la parada de Sant Joan de Déu ja què considero que amb la L3 ja va servida. Finalment ha quedat així, molt més recte cap a la Diagonal i amb menys parades. Recorregut inicial

Tram Bon Viatge - Castelldefels



(en groc marcades les estacions de Rodalies).
Per mi aquest tram està força bé ja que té connexions amb els FGC i amb Rodalies a Gavà i Castelldefels.


En general aquesta ampliació de la L6 faria 22 km

[Javi M]

Fa uns anys, quan es va licitar el perllongament de la L3 al Baix Llobregat, moltes associacions veïnals i algunes agrupacions polítiques municipals van criticar el projecte perquè es preveia la construcció del metro en paral·lel a la via de tren i a Sant Feliu les estacions quedaven lluny del centre i dels nuclis més densos de població. Tanmateix, a Sant Joan Despí es creia que la línia de metro més adequada que havia d'arribar era la L6.

He elaborat un esquema del perllongament de metro inspirat en el que he explicat abans. Penso que és el més idoni perquè les parades tenen sentit amb la demanda de la zona i perquè el recorregut no fa giragonses, tal com es preveia fer:

http://postimg.org/image/ufmie2iu7/

Molt d'acord amb el traçat de la L3. No tant amb el de la L6: en comptes de passar per Sant Just i la zona de la TV3, seria més útil seguir recte per Esplugues i la zona de La Montesa/La Sardana, i després continuar cap a La Fontsanta/Les Planes. Esplugues té molta més demanda de transport públic que no pas Sant Just i el barri de la TV3, que és prou poc poblat. A més, el traçat de la L6 seria més curt, i entre Finestrelles i Pont d'Espulgues es podria fer servir un únic túnel.

[Don Ramón]

Una pregunta, de veritat és necessari que la L3 arribi a Sant Feliu, passant per Esplugues, Sant Just Desvern i Sant Joan Despí? per Esplugues, Sant Just i Sant Feliu ho entenc i tindria sentit, però per Sant Joan Despí no m'acava de convença perquè ja n'hi ha el TRAM i per un municipi que té 32,812, seria excesiu, i la meva pregunta és.

O Sant Joan Despí es queda amb el TRAM o que tingui el metro perquè els dos transports no ho veig clar?

32.812 habitants no son suficients per un metro?

Sant Adrià té 35.386 habitants i té metro i tram.

Montcada i Reixach 34 394 Té metro lleuger(L11) i R2, R3,R4, R7.

Esplugues Llobregat: 46 133 (12.000 més que Sant Joan Despi)

Sant Just Desvern: 16 389 habitants (La meitat del que té sant Joan despí)

Per població no es justifica que la L3 no arribi a Sant Joan Despi, altre cosa es per lógica de recorregut, llavors si que es pot estar d'acord que potser L3 per Sant Joan Despí no, potser L6 allargat per allà llavors?

Mentalidad "culo veo culo quiero". Las cosas que hay que leer... Yo flipo con que la gente sugiera hacer un Metro porque a ellos les vendría bien, sin pararse a pensar si realmente es justo hacer pagar a TODOS los contribuyentes ese Metro para que lo usen cuatro gatos. No entiendo como se supone que debe funcionar una sociedad y un estado social donde todo el mundo se cree ser el ombligo del mundo.

Para empezar, si piensas que 38.000 habitantes justifican un Metro, muestras una seria ignorancia sobre las cifras de un Metro, tanto por demanda que necesita para tener sentido, como por los costes que supone. En ningun lado del mundo hay una ciudad de 38.000 habitantes que tenga Metro, si lo tiene será el Metro de otra ciudad que llega hasta ese municipio. El Metro lo justifican los 1,5 millones de Barcelona, no los 30.000 de Sant Adrià (que por cierto, el Metro pasa por Sant Adrià de camino a Badalona, que tiene 220.000 habitantes, pero eso lo omites convenientemente). El Metro no sólamente se justifica por población (que 30.000 jamás lo justificarán), se justifica por muchas más cosas, densidad de población, dificultad de tener otros medios de transporte (caso de la L11), necesidad de un transporte local de altísima capacidad... Esto de querer meter Metros suburbanos es, con perdón, una santa tontería. ¿Acaso no estabamos en el otro hilo hablando de lo infrautilizado que esta el Metro de Madrid y lo tortuosos que son los trayectos más largos? Nadie en su sano juicio tomará el Metro en Sant Joan Despí para ir a Barcelona cuando el tren es muchísimo más rápido. Por tanto ese Metro sólamente serviría para unir entre sí las poblaciones del Baix Llobregat, y el movimiento interno de esta región ni fumao de porros va a ser suficiente para justificar un Metro.

En algún momento sería bueno despertar de esta locura de meter metro en un pueblo de menos de 40.000 habitantes, y encima justificándolo con la demagogia de que "Sant Adrià también tiene", cuando Sant Adrià ya es casi otro barrio más de Barcelona, no hay ni atisbo de frontera, en cambio yendo de Barcelona dirección St. J. Despí hay un buen trozo despoblado en la salida de la Diagonal, y luego viene Esplugues que son cuatro casas (y lo sé porque he vivido ahí).
¿Acaso el Tram no da abasto en el Baix Llobregat? (Y ya sé que a veces se abarrota bastante, pero es tan fácil como empezar a poner los tranvías en doble composición y tenemos doblada la capacidad de un día al otro.)

Déjame formularlo de otra manera: De que narices sirve el Metro en Sant Joan Despí? Sirve para ir a Barcelona? No, es más lento que el tren. ¿Sirve para ir al tren? No, para eso sirve el tranvía, y el Metro esta proyectado para ir a Barcelona y no alimentar a las estaciones. ¿Sirve para moverse entre las poblaciones vecinas? Sí, pero para eso también sirve el tranvía.

Yo lo que quisiera es que me explicaras por qué piensas que es normal hacer Metros que cuestan un ojo de la cara y otro tanto en operación y mantenimiento para que se la pasen transportando aire, como la L5 más allá de Collblanch, que es que nunca he tenido que ir de pie en ese tramo en mi vida de la poca gente que lo usan. Y también quisiera que me expliques por qué un tranvía no es suficiente para una población de 30ypico mil habitantes, cuando Zúrich tiene medio millón y es una de las ciudades Europeas con mejor transporte público (por delante de Barcelona) y no tiene Metro, solo tranvías y trenes.

Es doloroso leer propuestas de repetir el error del "Metro de El Prat" de la L9. Ya son ganas de tropezar con la misma piedra varias veces, como dice la frase esta "la definición de locura es hacer lo mismo esperando resultados diferentes".

[Carlos González]

Mentalidad "culo veo culo quiero". Las cosas que hay que leer...
El Metro no sólamente se justifica por población, se justifica por muchas cosas, densidad de población, dificultad de tener otros medios de transporte... Esto de querer meter Metros suburbanos es, con perdón, una santa tontería. ¿Acaso no estabamos en el otro hilo hablando de lo infrautilizado que esta el Metro de Madrid y lo tortuosos que son los trayectos más largos? Nadie en su sano juicio tomará el Metro en Sant Joan Despí para ir a Barcelona cuando el tren es muchísimo más rápido. Por tanto ese Metro sólamente serviría para unir entre sí las poblaciones del Baix Llobregat, y el movimiento interno de esta región ni fumao de porros va a ser suficiente para justificar un Metro.

En algún momento sería bueno despertar de esta locura de meter metro en un pueblo de menos de 40.000 habitantes, y encima justificándolo con la demagogia de que "Sant Adrià también tiene", cuando Sant Adrià ya es casi otro barrio más de Barcelona, no hay ni atisbo de frontera, en cambio yendo de Barcelona dirección St. J. Despí hay un buen trozo despoblado en la salida de la Diagonal, y luego viene Esplugues que son cuatro casas (y lo sé porque he vivido ahí).
¿Acaso el Tram no da abasto en el Baix Llobregat? (Y ya sé que a veces se abarrota bastante, pero es tan fácil como empezar a poner los tranvías en doble composición y tenemos doblada la capacidad de un día al otro.)

Déjame formularlo de otra manera: De que narices sirve el Metro en Sant Joan Despí? Sirve para ir a Barcelona? No, es más lento que el tren. ¿Sirve para ir al tren? No, para eso sirve el tranvía, y el Metro esta proyectado para ir a Barcelona y no alimentar a las estaciones. ¿Sirve para moverse entre las poblaciones vecinas? Sí, pero para eso también sirve el tranvía.

Yo lo que quisiera es que me explicaras por qué piensas que es normal hacer Metros que cuestan un ojo de la cara y otro tanto en operación y mantenimiento para que se la pasen transportando aire, como la L5 más allá de Collblanch, que es que nunca he tenido que ir de pie en ese tramo en mi vida de la poca gente que lo usan. Y también quisiera que me expliques por qué un tranvía no es suficiente para una población de 30ypico mil habitantes, cuando Zúrich tiene medio millón y es una de las ciudades Europeas con mejor transporte público (por delante de Barcelona) y no tiene Metro, solo tranvías y trenes.

Es doloroso leer propuestas de repetir el error del "Metro de El Prat" de la L9. Ya son ganas de tropezar con la misma piedra varias veces, como dice la frase esta "la definición de locura es hacer lo mismo esperando resultados diferentes".

Don Ramón, no sé si tendrá sentido lo que diga, bueno comienzo: la L9 de que el metro pase por la población de el Prat es para que haya más conexión por las partes alejadas de la estación actual de tren que es la del Prat y que además puedan ir también al aeropuerto, además el tranvía no puede ir por todos lados y pocas carreteras son anchas, (por poner un ejemplo a mi ciudad, y también Castelldefels), tampoco el metro no puede ir por todos lados, en eso es cierto, ni tampoco el tren, ni el bus. Y se tendría que buscar la manera en el que los sistemas de transporte que hay en Barcelona (tranvía, metro, autobús y tren) se utilicen todos (en sentido que la gente pueda ir por el tranvía, que se pueda ir y que tenga sentido ir por el metro y tren, que los buses sean más frecuentes).

[Don Ramón]

Don Ramón, no sé si tendrá sentido lo que diga, bueno comienzo: la L9 de que el metro pase por la población de el Prat es para que haya más conexión por las partes alejadas de la estación actual de tren que es la del Prat y que además puedan ir también al aeropuerto, además el tranvía no puede ir por todos lados y pocas carreteras son anchas, (por poner un ejemplo a mi ciudad, y también Castelldefels), tampoco el metro no puede ir por todos lados, en eso es cierto, ni tampoco el tren, ni el bus. Y se tendría que buscar la manera en el que los sistemas de transporte que hay en Barcelona (tranvía, metro, autobús y tren) se utilicen todos (en sentido que la gente pueda ir por el tranvía, que se pueda ir y que tenga sentido ir por el metro y tren, que los buses sean más frecuentes).

Con lo de El Prat se juntan varias cosas, mira: Sí, el Metro dará cobertura a El Prat, dando una gran vuelta que cubre el pueblo y lo acerca a la estación y al Aeropuerto. Vale. Pero esa vuelta y esas paradas significan perder mucho tiempo para el trayecto de Barcelona al Aeropuerto. Y no nos engañemos, la demanda al Aeropuerto viene de Barcelona porque la generan principalmente los turistas. Desde El Prat van cuatro gatos que van a tomar un avión y viven en el Prat (será poca gente cada día, pues no hay tantos habitantes y de poder adquisitivo medio tirando para bajo), y algunos trabajadores. No tiene sentido poner un Metro para eso, sencillamente no es suficiente demanda, aparte de que esa misma demanda puede simplemente ir a tomar el tren. Y para ir de Barcelona a El Prat o al Aeropuerto ese Metro es demasiado lento. Por tanto ese Metro no tiene razón de ser, no se justifica ni para la demanda que genera El Prat (porque no hay ciudad en el mundo de 60.000 habitantes que por si sola genere demanda para un Metro), ni para el muy demandado trayecto BCN-Aeropuerto o BCN-El Prat, porque es demasiado lento, va mejor el tren.

La solución es tan sencilla como utilizar para cada itinerario y cada situación el transporte lo más adecuado posible, y no hacer chapuzas de meter Metro por todos lados y hala. Un concepto Metropolitano del transporte público no tiene que significar una cobertura contínua de transporte local, ese es el error por ejemplo del "Metro del Baix Llobregat", sino que funciona mejor generando nodos principales entre los cuales haya transportes rápidos, y que a su vez de esos nodos irradien otros transportes locales, que pueden tener continuidad hasta otro nodo si hubiera una conurbación que genera una contínua demanda de transporte local. El Metro puede ser adecuado para ese servicio local siempre y cuando la población y la densidad lo justifiquen, caso por ejemplo de Barcelona-Badalona. Entre Barcelona y Badalona hay el tren, como transporte más rápido, y el Metro y el tranvía para sendos itinerarios locales que cubren la zona conurbada. Pero lo que pasa es que Badalona tiene 220.000 habitantes y bastante apretujados, mientras que el Baix Llobregat no esta muy densamente poblado, aunque sí bastante conurbado. Por eso no tiene sentido meter Metro por ahí, al ser una zona más exparcida mucha gente necesita hacer trayectos bastante largos, y querrán ir en un transporte rápido como el tren de cercanías, en cambio no habrá tanta gente que haga trayectos locales, porque sencillamente al no ser una zona tan densa no hay tantas cosas ni tanta gente cerca de ti. Además, ni la disposición de las calles ni el terreno hacen de ninguna manera necesario que se haga llegar el Metro. La zona podría estar perfectamente abastecida con bus, tranvía y tren, se podría hacer mucha más mejora metiendo ahí ese dinero que querríamos meter en hacer y mantener el Metro.

[bigcoaster]

Esto de querer meter Metros suburbanos es, con perdón, una santa tontería. ¿Acaso no estabamos en el otro hilo hablando de lo infrautilizado que esta el Metro de Madrid y lo tortuosos que son los trayectos más largos? Nadie en su sano juicio tomará el Metro en Sant Joan Despí para ir a Barcelona cuando el tren es muchísimo más rápido. Por tanto ese Metro sólamente serviría para unir entre sí las poblaciones del Baix Llobregat, y el movimiento interno de esta región ni fumao de porros va a ser suficiente para justificar un Metro.Yo lo que quisiera es que me explicaras por qué piensas que es normal hacer Metros que cuestan un ojo de la cara y otro tanto en operación y mantenimiento para que se la pasen transportando aire, como la L5 más allá de Collblanch, que es que nunca he tenido que ir de pie en ese tramo en mi vida de la poca gente que lo usan.

El Underground de Londres té línies d'uns 70km, i els fa amb trens de 9 vagons. La gràcia de tenir "Metros suburbans" es no tenir un tren cada un minut, sinó un cada 5-10 minuts i que vagi al centre. A Londres la gent no agafa el metro a una de les puntes per anar cinc parades més enllà, ja tenen un magnífic servei de bus, sinó que agafen el metro i s'hi poden estar mitja hora, fins que arriben al seu lloc de treball.
El que jo trobaria més adequat és fer aquestes ampliacions però no amb la mateix freqüència que la part central de la línia. Com es fa, doncs es posa una tercera via a Cornellà Centre, o a Zona Universitària i es fa que 1 de cada 3 trens hi pari per invertir la marxa. Només s'hauria d'especificar a les pantalles del temps la seva destinació. A més, depenent de com, es podria arribar a fer alguns dels extrems com es planejava fer la L6, amb un túnel de 2 vies i una quan hi havia andana (que és molt més barat i fàcil de mantenir (la meitat de superfície, de llums, d'escales mecàniques, d'ascensors...

Y también quisiera que me expliques por qué un tranvía no es suficiente para una población de 30ypico mil habitantes, cuando Zúrich tiene medio millón y es una de las ciudades Europeas con mejor transporte público (por delante de Barcelona) y no tiene Metro, solo tranvías y trenes.

Un tramvia serveix com a transport local, ningú agafarà un tramvia a Sant Feliu per anar a Francesc Macià (poso com a exemple el trajecte més llarg, ja que és on més diferència hi ha amb el metro), en canvi si que agafarien la L3 i en 12-15 minuts plantar-s'hi. El metro no és un transport local (excepte a Barcelona), ja que no l'agafarà ningú per anar dos parades més enllà, sinó que agafarà el tramvia o el bus. Per això jo crec que aquestes ampliacions serien útils, sempre i quan no es fessin amb el 100% dels trens, sinó només un 60 o 70%.

Em diràs que la funció d'arribar al centre és de Rodalies, i si, és veritat, però l'avantatge que té el metro és que serveix a cada poble/barri on passa, sent utilitzat per molta més gent. I en aquest cas, passaria per una zona on actualment no hi ha ni metro ni tren, i que per tant, li manca un transport ràpid cap a la ciutat.

[Don Ramón]

El Underground de Londres té línies d'uns 70km, i els fa amb trens de 9 vagons. La gràcia de tenir "Metros suburbans" es no tenir un tren cada un minut, sinó un cada 5-10 minuts i que vagi al centre. A Londres la gent no agafa el metro a una de les puntes per anar cinc parades més enllà, ja tenen un magnífic servei de bus, sinó que agafen el metro i s'hi poden estar mitja hora, fins que arriben al seu lloc de treball.
El que jo trobaria més adequat és fer aquestes ampliacions però no amb la mateix freqüència que la part central de la línia. Com es fa, doncs es posa una tercera via a Cornellà Centre, o a Zona Universitària i es fa que 1 de cada 3 trens hi pari per invertir la marxa. Només s'hauria d'especificar a les pantalles del temps la seva destinació. A més, depenent de com, es podria arribar a fer alguns dels extrems com es planejava fer la L6, amb un túnel de 2 vies i una quan hi havia andana (que és molt més barat i fàcil de mantenir (la meitat de superfície, de llums, d'escales mecàniques, d'ascensors...

Por un lado Londres es en todos los sentidos un área metropolitana más grande que Barcelona, por tanto las distancias son más grandes, y todo se tiene que hacer un poco más a lo grande, en el sentido de que transportes locales para trayectos más largos, y trenes tipo cercanías (más rápidos que el Metro) para trayectos aún más largos.
Luego, habiendo más población y más densidad hace falta más capacidad. Exactamente lo mismo que describes que ahí hace el Underground aquí lo podría hacer en muchos casos el Tram, tal y como ocurre en ciudades y áreas metropolitanas de tamaño más parecido a Barcelona, piensa Viena por ejemplo que tiene un transporte público fantástico cominando Metro para algunos trayectos, y tranvía para otros. Tu mismo lo has dicho, va con trenes de 9 coches, habrá bastante gente que lo use. Aquí me remito al ejemplo de la L5, que entre Collblanc y Cornellà no va a petar que digamos. La diferencia entre Metro y tranvía no esta tanto en la velocidad, que idealmente (léase prioridad semafórica) está casi al par en proporción a la distancia entre paradas. La diferencia está en la capacidad y el coste sobre todo. Yo lo que digo es que el Metro es demasiada capacidad, se puede economizar haciendo transporte en superficie. Que hablando del cual, muchos tramos suburbanos del Underground realmente son en superficie, de hecho corrígeme si me equivoco pero me suena que una proporción bastante sustancial es en superficie. Si el Metro se puede ampliar barato en superficie, adelante, nos ahorraremos además el mantenimiento del túnel. Pero en general esto es imposible, las zonas estan muy urbanizadas, y hay NIMBYs sin parar.

Un tramvia serveix com a transport local, ningú agafarà un tramvia a Sant Feliu per anar a Francesc Macià (poso com a exemple el trajecte més llarg, ja que és on més diferència hi ha amb el metro), en canvi si que agafarien la L3 i en 12-15 minuts plantar-s'hi. El metro no és un transport local (excepte a Barcelona), ja que no l'agafarà ningú per anar dos parades més enllà, sinó que agafarà el tramvia o el bus. Per això jo crec que aquestes ampliacions serien útils, sempre i quan no es fessin amb el 100% dels trens, sinó només un 60 o 70%.

¿El Metro no es un transporte local? Hombre, si tuviera las paradas a 1-2km de distancia, vale, pero aquí eso no se ha hecho nunca, el Metro tiene las paradas muy cerca y tiene la consecuentemente baja velocidad comercial de alrededor de 24km/h (L4 26km/h), cuando el tranvía alcanza los 20-21km/h (18km/h con prioriad semafórica ausente o insuficiente). Yo veo completamente infundada esta gran diferenciación entre la función de Metro y tranvía, ambos sirven de esencialmente lo mismo, como un transporte urban/local, y ambos pueden hacerse funcionar a modo de transporte suburbano ampliando la distancia entre paradas (y en el caso del tranvía con un derecho de vía tipo ferroviario, un tram-tren de toda la vida). Yo creo que esa percepción que hay de que el tranvía es como un bus y el Metro es un transporte para grandes distancias es un pensamiento anticuado y erróneo, por un lado las cifras demuestran que la diferencia de velocidad es poca, además no se está teniendo en cuenta el tiempo que se usa para alcanzar cada transporte, al quedar las paradas de Metro más lejos, y se puede llegar a perder mucho tiempo en el acceso si es de gran profundidad. Con el tiempo ha quedado patente que la ventaja del Metro en zonas urbanas se reduce esencialmente a la capacidad, por eso tantísimas ciudades han ampliado o reintroducido tranvías a la vista que con un derecho de vía y prioridad semafórica se puede conseguir un servicio de calidad de Metro con menos capacidad y mucho menos coste. Para ir de Sant Feliu a Francesc Macià en tranvía (y corrigiendo el estúpido rodeo en Esplugues) serían 25 minutos, que teóricamente aún se podría mejorar un poco tocando semáforos. Pero con el tranvía me tardo digamos 5 minutos en llegar a la parada (porque esta más cerca y está a nivel) y en Metro me tardo digamos 10, porque las paradas estan más lejos entre ellas, y hay que acceder al subsuelo para llegar al andén. Es decir, ahora son 30 minutos contra 22-25 minutos. ¿Ahora me vas a decir que en Metro tiene sentido pero no en tranvía?
Y por cierto, tener menos trenes circulando en un tramo sirve para reducir el coste de operación, sí, pero si la línea es en túnel el mantenimiento de éste nos lo comemos igualmente y tampoco ganamos tanto con la menor frecuencia.

Em diràs que la funció d'arribar al centre és de Rodalies, i si, és veritat, però l'avantatge que té el metro és que serveix a cada poble/barri on passa, sent utilitzat per molta més gent. I en aquest cas, passaria per una zona on actualment no hi ha ni metro ni tren, i que per tant, li manca un transport ràpid cap a la ciutat.

Esa es la definición de transporte local, no? Que pare en cada barrio y pueblo por el que pasa. Pero si pasa por los barrios y pueblos tampoco un Metro puede ser mucho más rápido que un tranvía, justamente ya te he dado el ejemplo de las velocidades comerciales. ¿Donde está la ventaja del Metro? Sencillamente en la capacidad, salvo que se haga algo tipo la línea del Aeropuerto en Madrid, que hace pocas paradas. Pero claro, entonces simplemente haces funcionar el Metro a modo de tren de cercanías, que puede ser interesante para determinados casos como ese de la línea del Aeropuerto. Pero con las tecnologías tranviarias de hoy en día, este argumento de que el tranvía es como un bus las veo completamente obsoletas. Es perfectamente factible usar tranvías para casi cualquier aplicación donde se podría usar Metro (salvo temas de terreno o falta de espacio), simplemente que ofreciendo una menor capacidad. Incluso existen tranvías suburbanos, tram-trenes, que funcionan como tranvías en la ciudad, y luego cogen un trazado tipo ferroviario donde pueden llegar a ir a 100 o 120km/h entre poblaciones (que no quiero decir que eso nos fuera adecuado, solo lo doy como ejemplo).
Visto que el área metropolitana tiene muchas regiones conurbadas pero no muy densificadas, para hacer lo que tu propones haga el Metro y que ejemplificas con el Underground ya lo está haciendo el Tram, solo que éste tiene muchos defectos que se tienen que pulir (paso por Laureà Mirò, penetración urbana). El Metro puede servir para determinados casos, como la L11 por el tema del terreno, la L2 a Badalona, que es una zona muy densa, o la L1 a Santa Coloma. Pero muchas otras partes podrían abastecerse muy bien con tranvías, sobre todo el Baix Llobregat con su baja densidad de población y amplia conurbación.

[Ganz]

I què tal un "Maglev" o un "Hyperloop" entre Zona Universitària i Sant Feliu de Llobregat ? No podem estar per sota de la Xina i els Estats Units !

Cal una ampliació de la xarxa de Rodalies enlloc de la del metropolità doncs, a gran escala, Rodalies pateix per dèficit de infraestructures i el metro per excés. El tramvia serveix precisament per aproximar-se a nuclis intermodals que permeten la connexió amb els transports rápids amb el centre (Maria Cristina, Cornellà-Centre, Glories, Estació de Sant Adrià...) a més del transport local .

En una primera fase, un servei més que interessant seria un ferrocarril Sant Feliu-Sant Just Desvern-Esplugues i Maria Cristina, un recorregut quasibé paral•lel a la T3 on el paper del tranvía seria fonamental per apropar els usuaris de Rodalies als seus llocs de destinació mitjançant transbordament . Qui necessita un metropolità car de construir i mantenir tenint aquesta opció ?

Esto de querer meter Metros suburbanos es, con perdón, una santa tontería. ¿Acaso no estabamos en el otro hilo hablando de lo infrautilizado que esta el Metro de Madrid y lo tortuosos que son los trayectos más largos? Nadie en su sano juicio tomará el Metro en Sant Joan Despí para ir a Barcelona cuando el tren es muchísimo más rápido. Por tanto ese Metro sólamente serviría para unir entre sí las poblaciones del Baix Llobregat, y el movimiento interno de esta región ni fumao de porros va a ser suficiente para justificar un Metro.Yo lo que quisiera es que me explicaras por qué piensas que es normal hacer Metros que cuestan un ojo de la cara y otro tanto en operación y mantenimiento para que se la pasen transportando aire, como la L5 más allá de Collblanch, que es que nunca he tenido que ir de pie en ese tramo en mi vida de la poca gente que lo usan.

El Underground de Londres té línies d'uns 70km, i els fa amb trens de 9 vagons. La gràcia de tenir "Metros suburbans" es no tenir un tren cada un minut, sinó un cada 5-10 minuts i que vagi al centre. A Londres la gent no agafa el metro a una de les puntes per anar cinc parades més enllà, ja tenen un magnífic servei de bus, sinó que agafen el metro i s'hi poden estar mitja hora, fins que arriben al seu lloc de treball.
El que jo trobaria més adequat és fer aquestes ampliacions però no amb la mateix freqüència que la part central de la línia. Com es fa, doncs es posa una tercera via a Cornellà Centre, o a Zona Universitària i es fa que 1 de cada 3 trens hi pari per invertir la marxa. Només s'hauria d'especificar a les pantalles del temps la seva destinació. A més, depenent de com, es podria arribar a fer alguns dels extrems com es planejava fer la L6, amb un túnel de 2 vies i una quan hi havia andana (que és molt més barat i fàcil de mantenir (la meitat de superfície, de llums, d'escales mecàniques, d'ascensors...

Y también quisiera que me expliques por qué un tranvía no es suficiente para una población de 30ypico mil habitantes, cuando Zúrich tiene medio millón y es una de las ciudades Europeas con mejor transporte público (por delante de Barcelona) y no tiene Metro, solo tranvías y trenes.

Un tramvia serveix com a transport local, ningú agafarà un tramvia a Sant Feliu per anar a Francesc Macià (poso com a exemple el trajecte més llarg, ja que és on més diferència hi ha amb el metro), en canvi si que agafarien la L3 i en 12-15 minuts plantar-s'hi. El metro no és un transport local (excepte a Barcelona), ja que no l'agafarà ningú per anar dos parades més enllà, sinó que agafarà el tramvia o el bus. Per això jo crec que aquestes ampliacions serien útils, sempre i quan no es fessin amb el 100% dels trens, sinó només un 60 o 70%.

Em diràs que la funció d'arribar al centre és de Rodalies, i si, és veritat, però l'avantatge que té el metro és que serveix a cada poble/barri on passa, sent utilitzat per molta més gent. I en aquest cas, passaria per una zona on actualment no hi ha ni metro ni tren, i que per tant, li manca un transport ràpid cap a la ciutat.

[bigcoaster]

missatge Don Ramón

Ja no cito el missatge sencer, si algú el vol llegir que el miri al missatge anterior.

No anaves errat quan has dit que l'Underground té més del 50% de la xarxa per superfície. Accepto tot el que dius, però m'agradaria fer-te algunes preguntes. En hora punta, seria possible ficar tramvies en composició doble des de Sant Feliu fins a, diguem, Zona Universitària? Ho dic perquè és una zona amb molt tràfic en hora punta, i un recorregut llarg (uns 6km he calculat amb l'Earth). O almenys, ho veuries competitiu? Al meu parer, un metro construït amb l'estil de la L6 (doble via al túnel i via simple amb andana a les estacions solucionaria el problema del cost, ja que el reduiria molt. A més, tampoc és una zona on calgui ficar el metro 50 metres sota terra, en moltes zones de Sant Just podria anar gairebé per la superfície, o per la superfície en algun petit tram a Esplugues. El metro tindria efectivament més capacitat, i a més, tindria continuïtat si vols anar algun altre lloc més enllà de Maria Cristina. Un tram en aquesta zona, a part de la forta oposició veïnal que no voldria obres i més embussos, suposaria un continu de trams en doble composició per l'avinguda.

Si, el metro costa més diners, però és més ràpid, permet viatges més ràpids i llunyans i té més capacitat. A més, ja t'he dit que es podria reduir el cost d'una manera considerable amb aquesta tècnica.

Ara ja en plan proposta, i si es fes un túnel en dos nivells (L9) des de Sant Feliu fins a Zona Universitària? Per dalt hi podria circular la L3 o el Tram, i per baix, rodalies, que en un futur conformessin en túnel de la Diagonal.

[Don Ramón]

missatge Don Ramón

Ja no cito el missatge sencer, si algú el vol llegir que el miri al missatge anterior.

No anaves errat quan has dit que l'Underground té més del 50% de la xarxa per superfície. Accepto tot el que dius, però m'agradaria fer-te algunes preguntes. En hora punta, seria possible ficar tramvies en composició doble des de Sant Feliu fins a, diguem, Zona Universitària? Ho dic perquè és una zona amb molt tràfic en hora punta, i un recorregut llarg (uns 6km he calculat amb l'Earth). O almenys, ho veuries competitiu?

Yo creo el tranvía de Sant Feliu a Zona Universitaria ahora mismo le falla el rodeo de Esplugues para ser realmente competitivo. Ahora mismo hace 23 minutos, que se podrían rebajar a 16 con el paso por Laureà Mirò, un tramo de 1,1km que evitaría ese rodeo. 16 minutos de Sant Feliu a Zona Universitària no te parece competitivo?

Al meu parer, un metro construït amb l'estil de la L6 (doble via al túnel i via simple amb andana a les estacions solucionaria el problema del cost, ja que el reduiria molt. A més, tampoc és una zona on calgui ficar el metro 50 metres sota terra, en moltes zones de Sant Just podria anar gairebé per la superfície, o per la superfície en algun petit tram a Esplugues. El metro tindria efectivament més capacitat, i a més, tindria continuïtat si vols anar algun altre lloc més enllà de Maria Cristina.

Vale, se puede economizar el túnel, que seguiría siendo hacer túnel que cuesta un dinerillo, pero es que el grueso del tranvía ya está hecho. Sólamente queda darle continuidad por la Diagona, y ese sería un itinerario más atractivo que el de la L3. Que además igual se puede trasbordar a la L3 en Maria Cristina para bajar con la L3 (pero el itinerario por la Diagonal evitaría ese insufrible trasbordo en Sants para ir a los FGC en Provença, por ejemplo).

Un tram en aquesta zona, a part de la forta oposició veïnal que no voldria obres i més embussos, suposaria un continu de trams en doble composició per l'avinguda.

Discrepo de que haya mucha oposición vecinal al tranvía. A las obras, sí, claro, pero que remedio. al tranvía la opinión parece más bien favorable, aunque hay un poco de división, cierto. Siempre hay miedo al cambio, lo cual no debería de dejar que (con cautela) progresemos, y a nivel técnico no hay discusión sobre el tranvía por la Diagonal.
Un contínuo de tranvías dobles no es ningún problema, se obedece al semáforo y ya está. Ya ahora las fases permitirían sin problemas el paso, no hablamos de trenes de 700m por dios. Y si tiene prioridad semafórica puede ir perfectamete regulado según el horario, de forma que no haya efecto acordeón.

Si, el metro costa més diners, però és més ràpid, permet viatges més ràpids i llunyans i té més capacitat. A més, ja t'he dit que es podria reduir el cost d'una manera considerable amb aquesta tècnica.

Pero sigue siendo túnel, no hay color. Me harto de la comparativa, el Tram costó 300 millones para 30km, el túnel más barato múltiplica eso cinco veces. ¿Y hace falta esa capacidad realmente? No, no hay ni tanta población ni tanta densidad (además mejor poder hacer varias líneas como se ha hecho). Y si es por la velocidad llegamos a lo que dice Ganz, pues ponemos un Maglev para no ser menos en algún momento. El tiempo del tranvía ya va bien para ese trayecto, es competitivo, y con el Metro ni siquiera se le ganaría tanto.

Tal vez en algún futuro si se densifica mucho la zona (algo que me parece que en Esplugues no les gustaría precisamente) y la demanda ya desborda al travía se podría plantear ampliar el Metro para hacer frente a esa población, pero hoy por hoy yo creo que meter un Metro por ahí sería completamente excesivo.
Aparte, de hacerse algo yo preferiría que fuera la L6 que se prolongase, tocando la L3 en Z. Universitaria y siguiendo a Esplugues y Sant Feliu y Sant Joan Despí. Así la nueva entrada sería más "por arriba", cuando el tranvía ya sirve para entrar hacia partes más bajas de la ciudad.

[Don Ramón]

En una primera fase, un servei més que interessant seria un ferrocarril Sant Feliu-Sant Just Desvern-Esplugues i Maria Cristina, un recorregut quasibé paral•lel a la T3 on el paper del tranvía seria fonamental per apropar els usuaris de Rodalies als seus llocs de destinació mitjançant transbordament . Qui necessita un metropolità car de construir i mantenir tenint aquesta opció ?

La única forma de que eso fuera más barato la veo en que la hicieramos en viaducto sobre la entrada de la autopista, cosa que me parecería una idea excelente.

[Javi M]

La autopista, no pasa por el centro ni de Sant Just ni de Sant Feliu. En cambio, el trazado de la autopista sí que serviría para crear una infraestructura ferroviaria desde la Diagonal hasta Sant Boi, pasando por Cornellà y Esplugues.

[Don Ramón]

A mi me gusta la idea de hacer una nueva entrada para los FGC del Baix Llobregat por la autopista, desde St. Vicenç dels Horts, así los semidirectos podría entrar más rápido a Barcelona que como ahora bajando a Sant Boi, a la vez se podría hacer un enlace para hacer el trayecto Z.Universitaria-Sant Boi. Me parecería casi más interesante un túnel por la Diagonal para los FGC del Baix Llobregat, que no para Rodalies (éste mejor por Gràcia, y tendrían correspondencia en Francesc Macià). De salida se podría pasar a usar el túnel de Z. Universitaria a Maria Cristina para esta entrada de FGC, y recortar la L3 a Maria Cristina.

[bigcoaster]

missatge Don Ramón

Ja no cito el missatge sencer, si algú el vol llegir que el miri al missatge anterior.

No anaves errat quan has dit que l'Underground té més del 50% de la xarxa per superfície. Accepto tot el que dius, però m'agradaria fer-te algunes preguntes. En hora punta, seria possible ficar tramvies en composició doble des de Sant Feliu fins a, diguem, Zona Universitària? Ho dic perquè és una zona amb molt tràfic en hora punta, i un recorregut llarg (uns 6km he calculat amb l'Earth). O almenys, ho veuries competitiu?

Yo creo el tranvía de Sant Feliu a Zona Universitaria ahora mismo le falla el rodeo de Esplugues para ser realmente competitivo. Ahora mismo hace 23 minutos, que se podrían rebajar a 16 con el paso por Laureà Mirò, un tramo de 1,1km que evitaría ese rodeo. 16 minutos de Sant Feliu a Zona Universitària no te parece competitivo?

Al meu parer, un metro construït amb l'estil de la L6 (doble via al túnel i via simple amb andana a les estacions solucionaria el problema del cost, ja que el reduiria molt. A més, tampoc és una zona on calgui ficar el metro 50 metres sota terra, en moltes zones de Sant Just podria anar gairebé per la superfície, o per la superfície en algun petit tram a Esplugues. El metro tindria efectivament més capacitat, i a més, tindria continuïtat si vols anar algun altre lloc més enllà de Maria Cristina.

Vale, se puede economizar el túnel, que seguiría siendo hacer túnel que cuesta un dinerillo, pero es que el grueso del tranvía ya está hecho. Sólamente queda darle continuidad por la Diagona, y ese sería un itinerario más atractivo que el de la L3. Que además igual se puede trasbordar a la L3 en Maria Cristina para bajar con la L3 (pero el itinerario por la Diagonal evitaría ese insufrible trasbordo en Sants para ir a los FGC en Provença, por ejemplo).

Un tram en aquesta zona, a part de la forta oposició veïnal que no voldria obres i més embussos, suposaria un continu de trams en doble composició per l'avinguda.

Discrepo de que haya mucha oposición vecinal al tranvía. A las obras, sí, claro, pero que remedio. al tranvía la opinión parece más bien favorable, aunque hay un poco de división, cierto. Siempre hay miedo al cambio, lo cual no debería de dejar que (con cautela) progresemos, y a nivel técnico no hay discusión sobre el tranvía por la Diagonal.
Un contínuo de tranvías dobles no es ningún problema, se obedece al semáforo y ya está. Ya ahora las fases permitirían sin problemas el paso, no hablamos de trenes de 700m por dios. Y si tiene prioridad semafórica puede ir perfectamete regulado según el horario, de forma que no haya efecto acordeón.

Si, el metro costa més diners, però és més ràpid, permet viatges més ràpids i llunyans i té més capacitat. A més, ja t'he dit que es podria reduir el cost d'una manera considerable amb aquesta tècnica.

Pero sigue siendo túnel, no hay color. Me harto de la comparativa, el Tram costó 300 millones para 30km, el túnel más barato múltiplica eso cinco veces. ¿Y hace falta esa capacidad realmente? No, no hay ni tanta población ni tanta densidad (además mejor poder hacer varias líneas como se ha hecho). Y si es por la velocidad llegamos a lo que dice Ganz, pues ponemos un Maglev para no ser menos en algún momento. El tiempo del tranvía ya va bien para ese trayecto, es competitivo, y con el Metro ni siquiera se le ganaría tanto.

Tal vez en algún futuro si se densifica mucho la zona (algo que me parece que en Esplugues no les gustaría precisamente) y la demanda ya desborda al travía se podría plantear ampliar el Metro para hacer frente a esa población, pero hoy por hoy yo creo que meter un Metro por ahí sería completamente excesivo.
Aparte, de hacerse algo yo preferiría que fuera la L6 que se prolongase, tocando la L3 en Z. Universitaria y siguiendo a Esplugues y Sant Feliu y Sant Joan Despí. Así la nueva entrada sería más "por arriba", cuando el tranvía ya sirve para entrar hacia partes más bajas de la ciudad.

Cada vegada m'agrada més la teva proposta. Sens dubte no seria gaire cara (només el tros que falta de Laureà Miró. S'haurien de comprar més trens, evidentment, ja que la demanda serà molt alta si de veritat se li dona prioritat semafòrica i va directe fins a Provença per enllaçar amb FGC. Això últim ho veig més complicat ja que Provença ja està al límit de la seva capacitat i tampoc tinc clar si s'hi podria fer arribar el tram (des de la Diagonal). El que potser em planetjaria és un ramal que surti del final de la Diagonal i pugi per la Miranda i vagi pel carrer de la creu fins a les actuals vies. També pensaria si extendre'l per Sant Feliu, ja que l'actual parada està als límits de la vila i seria més útil si donés servei a la resta de Sant Feliu. Per on el faries passar? Seguiries per Laureà Miró o el ficaries vora les vies de Rodalies?

[Don Ramón]

Tanto el paso directo por Laureà Miró como la prolongación hacia Sant Feliu constan en el Pla Director d'Infraestructures, aunque la prolongación por Sant Feliu va ligada al soterramiento de las vías. Yo propondría hacerlo en superficie al lado de las vías, hay amplio espacio donde ahora hay aparcamietos para coches. He adjuntado una foto de la zona. Según el PDI la prolongación debe llegar hasta Molins de Rei y Cuatre Camins, donde enlazaría con FGC. Así habría un transporte local en paralelo a la línea de tren.

Lo de Provença creo que nos hemos entendido mal, no digo de que pase por la calle Provença, sino que siga todo recto por la Diagonal, y el intercambiador que se generaría (pese a un paseo de 200m) con L3, L5 y FGC.

El ramal que propones lo veo interesante, pero Carrer de la Creu es muy angosta para dos sentidos, el tranvía tendría que pasar por Carrer Major, o bien ida por Creu y vuelta por Major. Yo creo que el itinerario sería muy atractivo, pasaría por el mero centro de Esplugues, y pienso que sí sería posible, pero ésto sí vería mucha oposición vecinal. No veo a la gente de Esplugues aplaudiendo que el tranvía pase por una zona pacificada como C. de la Creu. Ya nos cuesta aceptar los tranvías en grandes avenidas... la mentalidad a menudo es muy pueblerina en este sentido.
Yo alternativamente propondría un ramal entre Laureà Miró y la Pl. Parador, por Rambla de Sant Just, en un carril compartido con los coches para ese tramo de 500m, con una parada en C. Major y la terminal en Pl. Parador.

[Don Ramón]

Por cierto si te interesa, hace un tiempo hice una propuesta para un "plan maestro" de tranvías para Barcelona y el Baix Llobregat, pensado justamente para tejer una red de transporte local por la zona que la una entre sí y a las estaciones de tren y Metro. Aquí la puedes ver:

http://transport.cat/viewtopic.php?p=243540#p243540

[trensmat]

Yo tengo una propuesta seria crear una red de tranvía en Mataró, Argentona, La Roca del Valles, Cabrera de Mar y St Andreu de Llavaneres.

T1 Mataró - Argentona - La Roca del Valles.
T2 Cabrera de Mar - Cabrils - Mataró.
T3 Argentona - Mataró - St Andreu de Llavaneres.
T4 Circular de Mataró.

Después tengo dos propuestas para el Tram de Barcelona y son estas.

T8 Gorg - St Adrià - Badalona - Mongat - Tiana.
T9 Alella - Masnou - Badalona - St Adrià - Gorg.

Esperó que os guste mi propuesta y la podamos debatir.

[barcelonasants]

Trobo força convincent la T1 entre Mataró i Argentona. De fet, al meu entendre, part del traçat de l'antic tramvia fins Argentona seria recuperable i viable. No és necessari fer-hi cap tram soterrat ni túnel, per la qual cosa el cost no seria massa elevat. Fer-lo arribar fins a La Roca ja seria més difícil: s'hauria de creuar la Serralada Litoral i, si fos així, jo l'allargaria fins a Granollers (4 km), en format de Tren/Tram (substituiria part del traçat de la LOF). De fet, trobaria lògic que també allargués des de Granollers-Centre a Granollers-Canovelles, permetent l'enllaç directe entre la R3 i el Maresme. Quadrant els horaris amb els de la R1 (Mataró), R2 (Granollers-Centre) i R3 (Granollers-Canovelles) la teva proposta (insisteixo, arribant fins a Granollers) podria cobrir part del que es volia fer amb la Línia Orbital (unir Vallès Oriental i Maresme) i tindria un cost inferior.

Per on voldries fer passar la línia Orbital de Mataró? Recordo que un grup polític que va tocar poder a Mataró tenia en el seu programa la idea d'implantar un tramvia a la ciutat, tot i que la proposta no va passar mai d'una promesa electoral (cosa inèdita, d'altra banda...). En algun lloc vaig llegir que un estudi ho desaconsellava per baixa demanda (cosa que es podria solucionar, crec, fent arribar la línia fins Argentona i, encara més, a Granollers).

La T3 podria aprofitar el traçat Argentona - Mataró fins la Plaça Granollers, usar les Rondes i la Carretera de Mata fins Llavaneres; tanmateix veig aquest recorregut poc viable, ja que, pels llavanerencs, el que tindria més sentit és un recorregut que unís el nucli antic amb l'estació (n'hi hauria prou amb millorar el servei d'autobús).

La T2 no l'acabo de veure.

[Carlos González]

Yo tengo una propuesta seria crear una red de tranvía en Mataró, Argentona, La Roca del Valles, Cabrera de Mar y St Andreu de Llavaneres.

T1 Mataró - Argentona - La Roca del Valles.
T2 Cabrera de Mar - Cabrils - Mataró.
T3 Argentona - Mataró - St Andreu de Llavaneres.
T4 Circular de Mataró.

Después tengo dos propuestas para el Tram de Barcelona y son estas.

T8 Gorg - St Adrià - Badalona - Mongat - Tiana.
T9 Alella - Masnou - Badalona - St Adrià - Gorg.

Esperó que os guste mi propuesta y la podamos debatir.

Ahora sólo queda planificar la idea (con los dibujos de las líneas) y denominar la red como "TRAMesme" o "TRAMaresme", pero piensa que no todas las carreteras son anchas para hacer lineas de tranvía y que no afecte mucho al tráfico.